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Aktien = beste Anlageform/höchste Rendite?


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Neuester Beitrag: 26.11.08 17:15
Eröffnet am: 23.11.08 16:43 von: The_Player Anzahl Beiträge: 21
Neuester Beitrag: 26.11.08 17:15 von: The_Player Leser gesamt: 6.109
Forum: Börse   Leser heute: 1
Bewertet mit:
5


 

811 Postings, 4368 Tage The_PlayerAktien = beste Anlageform/höchste Rendite?

 
  
    #1
5
23.11.08 16:43

zumindest langfristig gesehen?

Hier mal was zum nachdenken:
Betrachtet man den Dow Jones seit 1900 bis heute, so liegt die durchschnittliche Rendite bei gerade mal 4,7% pro Jahr
Selbst wenn man das Allezithoch 2007 nimmt mit 14.000 Punkten so läge die Rendite bei schlappen 5,4% pro Jahr

Das klingt schon sehr enttäuschend, aber betrachtet man den Chart fällt einem auf das der Dow seit Mitte der 80er extrem stark anstieg, trotz "Rücksetzer" 2000-2003. In der Zeit von 1982 bis heute lag die Performance bei fast 9%, also weit überdurchschnittlich! zum hoch bei 14.000 Punkten gerechnet sogar 12%! Zuletzt gab es einen ähnlich starken Anstieg von 1904-1929, mit bekanntem Ergebnis: über 90% Kursverlust innerhalb von 3 Jahren, das würde heute einen Dow von nicht viel mehr als 1000 Punkten bedeuten!
Von 1900 bis 1982, also ohne den letzten großen Anstieg lag die Rendite bei durchschnittlich 3,7% pro Jahr, nimmt man diese Rendite als Maßstab dürfte der Dow nicht über 2.500 liegen.

Ja was interessiert uns der Dow werdet ihr sagen? Und was ist mit den Dividenden?
Ok, dann schauen wir uns mal den Dax an, und zwar die Rückberechnung von 1960 bis heute, Ergebnis: 4,4% Rendite inklusive Dividenden im Dax

 

Fazit:
Die zu erwartende Rendite bei der Aktienanlage ist mehr als mager, zudem hatten wir in den letzten 20 Jahren weit überdurchschnittliche Renditen, was auf eine Blase mit entsprechend Luft nach unten hindeutet.
Legt man die letzte vergleichbare Blase zugrunde ergibt sich ein Kursziel von gut 1.000 Punkten im Dow (würde sich übrigens auch charttechnisch wunderbar als Unterstützung eigenen), nimmt man die langfristige Rendite als Grundlage wäre das Ziel 2.500 Punkte.
Zur Veranschaulichung hier der Langzeitchart: http://stockcharts.com/charts/historical/djia1900.html

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"Wenn das mit der Finanzkrise so weitergeht, heißt der neue Finanzminister Peter Zwegert" (Harald Schmidt)

811 Postings, 4368 Tage The_PlayerWenn man schlau wäre

 
  
    #2
1
23.11.08 17:38
und rein rational handeln würde dürfte man aus diesen Zahlen nur eine Konsequenz ziehen:
Finger weg von Aktien!

Chance/Risiko ist langfristig einfach zu schlecht, bei Tages- oder Festgeld liegen die zu erwartenden Renditen mindestens genauso hoch ohne das Risiko alles zu verlieren.

Warum wir doch mit Aktien handeln? Es besteht ja immerhin die Chance richtig Geld zu machen!
Das ist genau wie beim lotto, eigentlich dürfte man da nicht mitmachen, da der Erwartungswert für jeden eingesetzten Euro nur bei 50 Cent liegt (geschätzt, kann man bestimmt irgendwo nachlesen). Trotzdem spielen viele... Klar kann man sagen "die paar Euro sinds mir Wert", aber wenn man 5 Euro in der Woche für lotto ausgibt sind das bei einer durchschnittlichen lebenserwartung und beginn mit 18 Jahren fast 20.000 Euro! Das läppert sich also!
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"Wenn das mit der Finanzkrise so weitergeht, heißt der neue Finanzminister Peter Zwegert" (Harald Schmidt)

811 Postings, 4368 Tage The_PlayerUnter der berücksichtigung der Inflation

 
  
    #3
1
24.11.08 08:27

die ja zwischenzeitlich schonmal deutlich über 3% lag dürfte es ungefähr auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen, sprich:

Wer 1900 in den Dow eingestiegen ist hat heute inflationsbereinigt keinen Cent verdient!

Man sieht also: einsteigen, dann Schlaftablette nehmen und wenn man aufwacht ist man reich ist Unsinn, das funktioniert leider nicht :(
Es gab tatsächlich Phasen wo das funktionierte, genauso wie es Phasen gab bei der das Ergebnis Katastrophal war, langfristig gesehen war der Aktienmarkt bisher eine nervenaufreibende aber unrentable Möglichkeit sein Geld anzulegen.

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"Wenn das mit der Finanzkrise so weitergeht, heißt der neue Finanzminister Peter Zwegert" (Harald Schmidt)

8140 Postings, 5217 Tage checkerlarseneigentlich mußte man

 
  
    #4
2
24.11.08 08:37
nur ende der 80ziger rein und 2000 wieder raus....damals haben die welche im markt waren 1500% gemacht dow stieg von 1000 auf 14000 punkte....das davor und das danach ist so wie du schon richtig sagst. und aus dieser zeit stammen auch diese ganzen alten ikonen ala kostolany....mit dem davor konnte der nämlich auch keinen reibach machen.....

allerdings hatte das auch nen grund die erfinding des pc für alle...handy usw....solche neuerungen stehen nicht ins haus in den nächsten jahren.... ich wüßte auch nicht ,was erfunden werden muß um noch mal etwas ähnliches wie in den 20 ahren zu erleben was nur durch den pc für alle ermöglicht wurde.... so ne art flugzeug für alle um die 5000€ wäre etwas ähnlich spektakuläres....ansonsten sind für die nächsten 50 jahre als langfrisanleger keine siege außer vereinzelt mal ähnlich wie im lotto zu erwarten.... der markt wird sich in den nächsten 50 jahren so bewegen wie zwischen 1950-1980...mal rauf mal runter aber eigentlich seitwärts....  

811 Postings, 4368 Tage The_PlayerStimme dir vollkommen zu

 
  
    #5
1
24.11.08 08:53
und auch die hohen Renditeversprechen kommen daher, denn wenn man den Dax betrachtet so gibt es den seit wann? Seit 1988, also zu beginn des Booms!

http://de.wikipedia.org/w/...ild:DAX.gif&filetimestamp=20081014102224
Schaut man sich nur den bereich ab 1988 (1000 Punkte) an siehts wirklich rosig aus, auch nach dem Einbruch der letzten monate wäre eine Rendite von 7,2% drin gewesen! Zum Höchststand gerechnet sogar 11%!
Schaut man sich aber die Rückberechnung seit 1960 an so sieht man das im Gegenzug die Rendite von 1960-1983 NULL war. Bezieht man diesen Zeitraum mit ein lag die Rendite wie gesagt bei gerade mal 4,4%...
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4742 Postings, 4433 Tage stan2007jau checker...und 5 ist manchmal auch gerade;-))

 
  
    #6
1
24.11.08 08:53
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Wenn Idioten fliegen könnten,wäre HIER der Flughafen!!

811 Postings, 4368 Tage The_PlayerAls kleiner Trost:

 
  
    #7
24.11.08 09:08
Wer 1900 in Gold investierte hatte eine deutlich schlechtere rendite, nämlich nur rund 3,5%.
(Allerdings war der Goldbesitz auch lange Zeit verboten und erst ab den siebzigern tat sich was beim Goldpreis)
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6741 Postings, 3949 Tage MarlboromannDie Anzahl der Marktteilnehmer hat doch zugenommen

 
  
    #8
24.11.08 09:09
Daraus ergibt sich die höhere Volatilität am Markt, wenn alle in eine Richtung denken. Das nennt man dann auch, dem Spielerirrtum zu verfallen.  

811 Postings, 4368 Tage The_PlayerNicht zwangsläufig

 
  
    #9
24.11.08 09:43
1929-1930 sank das Volumen deutlich, zeitweise auf 1/10 der Werte von 1928
Dabei waren die Volatilität und die Kursverluste gewaltig.
Es dauerte übrigens bis in die 60er bis das Volumen wieder den level von 1928 erreichte

in den 60ern stieg das Volumen um 400%
in den 70ern stieg das Volumen um 500%
in den 80ern stieg das volumen um 300%
in den 90ern stieg das volumen um 700%
und seit 2000 stieg das Volumen um 1000%

insgesamt hat sich das Volumen seit 1928 um fast 300.000% gesteigert, also das 3000-fache während sich der Kurs nur ver-166-facht hat.
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811 Postings, 4368 Tage The_PlayerIm vergleich zum Festgeld

 
  
    #10
24.11.08 09:56
Habe leider nur einen Zinschart seit mitte der 50er gefunden, danach lag der durchschnittliche Zinssatz (Federal Funds Rate) bei 5-6%
Im Vergleichszeitraum stieg der Dow um 5,5%, also identisch mit dem Zinssatz
http://de.wikipedia.org/w/...ild:FFR.JPG&filetimestamp=20080428210620

Auch aus dieser Sicht: Da war kein Blumentopf zu gewinnen!
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811 Postings, 4368 Tage The_PlayerSteuervorteil

 
  
    #11
24.11.08 10:19
Der Steuervorteil ist ja ab 2009 auch weitgehend weg.
Einzig vorteilhaft ist das man Aktien erst beim Verkauf versteuern muss während Zinsen jährlich versteuert werden, aber wenn man nicht gerade 20 Jahre anlegt hält sich dieser Zinseszins-effekt stark in Grenzen.

Also egal wie mans dreht und wendet:
Die Rendite bei der Aktienanlage ist keinesfalls überdurchschnittlich (langfristig betrachtet)
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811 Postings, 4368 Tage The_Playerspätestens mit einführung der Abgeltungssteuer

 
  
    #12
24.11.08 13:38
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811 Postings, 4368 Tage The_PlayerOT: Hier mal noch ein dezenter Hinweis

 
  
    #13
24.11.08 14:19
auf das Investor 2008 Depot, Platz 190 von 4016 also in den Top 5%
Die Strategie: einfach keine Aktien kaufen ;)
Wobei ich es beachtlich finde das noch so viele drüberliegen, bin da in den letzten Wochen einige Plätze abgerutscht, hatte schon an der Top 100 gekratzt.

Der durchschnittliche Trader (Platz 2000) hat knapp 20% Verlust, um das aufzuholen braucht er bei den errechneten 4,4% durchschnittlicher Rendite - 6 Jahre!
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4726 Postings, 7172 Tage n1608Interessante Betrachtung!

 
  
    #14
24.11.08 14:30
Die mal wieder meine These bestätigt, dass man besser in Menschenhandel, Prostitution, Drogen- und Waffenschmuggel investieren sollte.  

811 Postings, 4368 Tage The_PlayerHehe

 
  
    #15
24.11.08 14:54
ja da hast du wohl recht ;)
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9431 Postings, 4138 Tage KlappmesserIst wohl eine Timing Frage

 
  
    #16
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24.11.08 14:59
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Wenn mein Hintern nicht immer so sauber wäre , könnten mich alle mal am Ärmel zupfen

811 Postings, 4368 Tage The_PlayerJa, genau das wird mir auch immer klarer

 
  
    #17
1
24.11.08 15:20
dachte bisher auch immer das man mit gutem timing die sowieso überdurchschnittliche Rendite noch steigern könnte.
So um die 7-8% durchschnittliche Rendite p.a. werden ja gerne genannt um Leute anzulocken, nur zeigt die langzeit-betrachtung das es eine solche Rendite einfach nicht gibt. In Boom-Pahsen hört man auch mal von 15% die "problemlos" jährlich erreichbar sind.
Da sieht man mal wie kurzsichtig wir Menschen sind, auch werden gerne die Fonds genommen die in den letzten 3-5 Jahren die beste performance hatten, leider sind das meist diejenigen die voll offensiv oder defensiv (je nachdem ob bullen- oder bärenmarkt) investieren und damit in den Folgejahren aufgrund der Marktzyklen oft überproportional abstürzen.

Noch was zum nachdenken:
Es gibt nur eine einzige Aktie die seit Einführung des Dow Jones IA in diesem Index ist, und selbst die war zwischenzeitlich mehrere Jahre nicht im Index: General Electric. Also auf Bluechips setzen ist vermutlich eine noch schlechtere Idee als auf den Index zu setzen (nehme mal an die meisten sind Pleite gegangen?)...

Habe mal ein paar Strategien getestet anhand der Schlusskurse seit 1928, schon erstaunlich was selbst simpelste Strategien an zusätzlicher Rendite bringen.
Habe bisher nur Investment-Strategien (im Schnitt 1-2 trades pro Jahr) genommen und keine Tradingstrategien, die beste Strategie (habe mir bisher 7 stück ausgedacht) hätte 6,8% Rendite gebracht und damit bei investierten 10.000 Euro heute einen Schlussstand von
2.000.000 Euro
gebracht. Wer in den Index investiert hat hat in demselben Zeitraum lediglich einen Schlussstand von
313.000 Euro
gebracht. Das heißt mit der Strategie hätte man gut 6 mal mehr erwirtschaftet!
Ob man mit derselben Strategie auch in Zukunft besser fährt ist natürlich fraglich...
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811 Postings, 4368 Tage The_PlayerWerdde mal noch ein bisschen rumtüfteln und dann

 
  
    #18
24.11.08 15:35
die Strategien hier posten, vorrausgesetzt es interessiert jemanden?
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811 Postings, 4368 Tage The_PlayerDas sind aber alles wirklich supersimple

 
  
    #19
24.11.08 15:57
strategien
Nix Charttechnik oder irgendein anderer "Hokuspokus", alles nur basierend auf einfachen mathematischen berechnungen.
Eine Strategie ist z.B. "kaufen wenn Dow mehr als 10% vom bisherigen hoch verloren hat, stoploss 10% unter Einstand+nachziehen wenns hoch geht", Ergebnis: 4,4% p.a. (bei 70 Trades = knapp 1 Trade pro Jahr) also exakt dieselbe Rendite wie beim Einstieg 1928 und liegenlassen bis heute. Übrigens bei anderen Werten, z.B. erst bei 15% vom Top kaufen sieht die Strategie massiv schlechter aus: nur 3,x%, ebenso wenn man früher einsteigt, z.B. bei 5% vom Top
Diese Schwankungen liegen auch z.B. an der Investitionsquote, also wieviel % der Handelstage man überhaupt investiert ist. Wählt man das Offset zu groß kann es sein das man über 10 Jahre nicht investiert ist - weil es nie einen Rücksetzer von z.B. 20% vom Top gab. So hat man zwar hohe Renditen zwischen Einstieg und Ausstieg, aber durch die Null-Rendite in den "Wartephasen" sinkt die Rendite massiv, hier müsste man eventuell eine Anlage als Tagesgeld simulieren um die faire Rendite zu ermitteln.
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"Wenn das mit der Finanzkrise so weitergeht, heißt der neue Finanzminister Peter Zwegert" (Harald Schmidt)

811 Postings, 4368 Tage The_PlayerHier die Strategien:

 
  
    #20
24.11.08 20:00
Habe einen extra Thread aufgemacht:
http://www.ariva.de/...ESTMENT_Strategie_der_letzten_80_Jahre_t356186
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811 Postings, 4368 Tage The_PlayerNikkei

 
  
    #21
26.11.08 17:15

Die durchschnittliche Jahresperformance des Nikkei 225 liegt in den letzten 25 Jahren bei

-1,1% p.a.

Kaufen und Schlaftablette nehmen war hier also auch keine Lösung...

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