10.000 im DAX sind 2008 allemal drin
Seite 1 von 1 Neuester Beitrag: 25.04.21 11:17 | ||||
| Eröffnet am: | 16.12.07 10:53 | von: Libuda | Anzahl Beiträge: | 18 |
| Neuester Beitrag: | 25.04.21 11:17 | von: Antjenawba | Leser gesamt: | 3.111 |
| Forum: | Börse | Leser heute: | 1 | |
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Die von BÖRSE ONLINE befragten Chefvolkswirte rechnen damit, dass sich der Preisauftrieb im nächsten Jahr abschwächt. Der Durchschnitt der Prognosen per Ende 2007 liegt für die USA bei 3,5% per Ende 2008 aber nur noch bei 2,4%. Für Euroland lautet der Konsens für Dezember dieses Jahres 2,8% und Dezember kommenden Jahres 1,9%.
Das hat positive Auswirkungen auf die Kapitalmarktzinsen, die ja bekanntlich die voraussichtlichen Inflationsraten einpreisen. Ein Kapitalmarktzins von nur 4% bedeuet bespielsweise eine Renten-KGV von 25 und damit sehr viel Luft für die Aktien-Kurse - denn da liegen wir beispielsweise beim DAX auf der Basis der 2008er Gewinne bei einem KGV von 12. Wenn die letzten hundert Jahre der Normalfall wären, wo das Aktien-KGV immer leicht über dem Renten-KGV lag, müsste sich also der DAX auf 16.000 verdoppeln. Ganz so schlimm wird es für die Anbeter des Weltuntergangs nicht kommen, denn die seit 2001 zu beobachtende größte Risikoaversion in Sachen Aktien (die es seltsamerweise auf dem Rentenmarkt bei Industrieanleihen nie gegeben hat) aller Zeiten baut sich nicht auf einen Schlag ab - aber ein DAX von 10.000 ist in 2008 allemal drin.
Immerhin wären 10.000 Dax Punkte ein Anstieg von mehr als 25% in einem Jahr.
Habe auch noch keinen (vernüftigen Börsenexperten) gehört, der einen solchen Anstieg vorhersagt.
Ausserdem ist ein Börsenanstieg, der hauptsächlich auf KGV-Basis aufbaut, kein ausreichender Indikator. Die Börse bewertet die Zukunft und da gibt es momentan einige Wolken zu sehen.
Vorhersagen kann man das ganze Geschehen sowieso nicht, vom Gefühl her sehe ich eher eine Börsenphase, die nicht mehr so dynamisch ist wie die in den letzten Jahren.
Gruß
Silvermoon
... und wenn sie nicht gestorben sind.....
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Daher ist zunächst einmal Deine These richtig, dass das KGV nicht allein entscheidend ist. Denn in den letzten hundert Jahren lag das Aktien-KGV immer leicht über dem Renten-KGV, sodass wir damit die Benchmark vorgegeben haben. Wir haben momentan eine Zeit der sehr niedrigen Kapitalmarktzinsen, für die es eine Reihe von Gründen gibt, zu denen ich auf diesem Board schon viel geschrieben haben. Liegen aus strukturellen Gründen, die wir momentan haben, lange Zeiten von niedrigen Kapitalmarktzinsen vor, deren Ende nicht abzusehen ist, ist eine Anpassung der Asset-Preise zwangsläufig. Der weltweite Anstieg der Immombilenpreise ist auch eine ganz logische und ausweichliche Auswirkung - das, was wir in den USA haben, ist eine nur ein Überpacen in dieser Entwicklung.
Hinter allem steckt eigentlich ein ziemlich einfaches mathematisches Gesetz: Die Summenformel der unendlichen geometrischen Reihe. Mit ihrer Hilfe kann man ausrechnen, was ein stetiger zukünftiger Zahlungstrom heute für einen Wert hat. Ein Zahlungsstrom von 1000 Euro pro Jahr auf Dauer ist bei einem Kapitalmarktzins von 10% eben 10.000 Euro wert. Zinst man nämlich alle zukünftigen Zahlungen mit 10% auf den heutigen Zeitpunkt ab, dann konvergiert die Summe aller dieser abgezinsten Zahlungsströme gegen den Wert 10.000. Für Lieschen Müller und Joe Sicpack ist diese Argumentation sicherlich unverdaubare Kost, aber beide werden vielleicht eine Antwort auf die Frage finden: Wieviel Euro muss man anlegen, wenn man bei 10% Zinsen jedes Jahr 1000,- Euro Zinsen erhalten will? Wenn Lieschen Müller und Joe Sixpack dann einen guten Tag haben, werden sie vermutlich 10.000 antworten. Verändern wir jetzt in unserer Frage an Lieschen Müller und Joe Sixpack den Zinssatz auf 5%, kommen sie an diesem bewussten guten Tag, dann auch auf 20.000. Und sie schaffen dann vermutlich auch noch die Schlussfolgerung, dass der gleiche Zahlungsstrom bei halbierten Zinsen doppelt so hoch zu bewerten ist.
Das hat bei Häusern bereits stattgefunden, ist in den USA aber etwas über dieses Maß hinaus aus dem Ruder gelaufen. Bei den Aktien ist davon aber auch überhaupt noch nichts zu spüren - vermutlich eine Auswirkung der Blase nach oben von 1999/2000, der eine Blase nach unten folgte, in der wir uns immer noch befinden.
Und schließlich sollte man eine dritte Größe auch nicht vernachlässsigen, da Aktienkurse ja zukünftige Gewinne antzipieren: das Gewinnwachstum. Dieses Gewinnwachstum wird vor allem vom Wirtschaftswachstum maßgeblich beeinflusst, das seinerseits wiederum ganz wesentlich von der Steigerung der Arbeitsproduktivität abhängt. Und genau diese wichtige Größe sind nachwievor weltweit sehr gut aus, gespeist im wesentlichen durch eine Intensivierung der zwischenbetrieblichen Arbeitsteilung (die wiederum das Internet ermöglichte), die noch einige Zeit tragen wird. Erst wenn dieser Effekt ausläuft, wird es in der Tat schwieriger -aber das sehe ich nicht vor 2011/12.
Suprimekrise,Ölpreis, Euroanstieg = Abschwächung!
Reichen die Argu..... fürs erste?
Es gibt Börsenexperten die gehene auch von 10 000 aus allerdings erst bis in zwei Jahren!
Chartechnisch wären vielleicht bis bitte März die 8600 - 9000 drin allerdings gebe ich zu bedenken erst vor kurzen zeigte und die Chart.... das es eher nach 7000 gehen würde und da hat der Markt an der 200 tage linie wieder gedreht also selbst Chartechnisch ist dies fraglich!
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Der Ölpreis ist zu einem wesentlichen Teil durch Spekulation getrieben. Und auch die Preiserhöungen wirken, zumindest in den marktwirtschafltichen Staaten. China, Indien und andere asiatische Staaten haben z.B. die Erhöhungen der letzten beiden Jahre noch gar nicht an die Konsumenten weitergegeben. Was passiert mit der Nachfrage, wenn sie damit beginnen? China fängt gerade damit an und Indien bleibt auch nichts anderes übrig, weil diese Subventionen aus dem Staatshaushalt diesen ruinieren.
Die Subprime-Krise ist eigentlich schon vorbei, denn die Banken nehmen ihre Vehikel auf die eigenen Bücher genommen. Das senkt ihre Gewinne und die hohen Gewinnzahlungen an das Management sinken - das wars aber auch schon. Ein wesentlicher Grund für die Subprime-Krise war, dass die gierigen Subprime-Bängster an den Bankspitzen vor diesem Schritt zogerten, weil dadurch ihre Gewinnbeteiligungen schmelzen.
Und der Dollar-Kurs hat den Rückmarsch zur Kaufkraftparität, das sind 1,20, bereits angetreten und das Leistungsbilanzdefizit der USA sinkt in einem Höllentempo, wie es nicht weitersinken kann, denn sonst hätten die in zwei Jahren eínen Leistungsbilanzüberschuss - und das wäre nicht gut für die Welt, denn würden unsere Weltuntergangsapostel mit Sicherheit die fehlende internationale Liquidität beklage, womit sie dann sogar etwas recht hätten.
Du siehst also, wenn es auch nur halb oder viertel so gut kommt, wie von mir beschrieben, gehen wir locker über 10.000. Denn wenn es wie von mir beschrieben kommen würde und die Risikoaversion auf Normalmaß ginge, das Aktien-KGV leicht über dem Renten-KGV liegt, müsste ja der DAX in 2008 auf 17.000 steigen - und das glaubt nicht einmal Libuda, der nachweislich als einziger auf deutschen Aktienboards (und zwar wohl begründet) unter der ID snag auf WallstreetOnline und comdirect die heutigen 8.000 im Frühjahr 2003 beim Stand von 2.300 vorhersagte. Am Rattenschwanz an Weltuntergangspropheten, die mit allen erdenklichen Mätzchen Begleitmusik machen, hat sich seit dieser Zeit wenig geänert. Einige dieser Kämpfer für den Weltuntergang wechseln sogar das Board mit, wenn es darum gilt den schlimmen Feind Libuda zu bekämpfen.
Weist du wenn das alles so einfach wäre dann würden selbst Experten anderst argumentieren!
Langfristig kann man sicherlich nur auf Aktien setzen da Sie beste Rendite bringen aber man braucht einen langen Atmen wie man in de letzten 8 Jahren gesehen hat!
Die Zinsen werden nicht auf Dauer niedrig bleiben, ferner wird sich der hohe Ölpreis und der starke Euro sich bald in den Bilanzen der Unternehmen bemerkbar machen!
Ausserdem ist der Kosum in Deutschland sehr schwach aufgrund der hohen Infaltion!
Was passiert man will höhre Löhne da und dort ist das sicherlich möglich und auch verkarft bar aber halt nicht überall was passiert es wird wierder rationaliesiert!
Abschwung-Rezession!
Die Börse schläft nicht Sie wird schneller reagierean also wohl nicht sobald 10 000!
Wie gesagt Aktien bleiben sicher werbeständig die beste Anlage nur wann Sie hoch oder tief bewertet ist, das ist die Frage!
Das KGV von Unternehmen kann sehr schnell teuer werden wenn sich obg. Argumente in den Bücher niederschlagen!
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Als Optimist galt man damals als Witzfigur, als Lemming den die Profis einlullten und dann abzocken wollten.
Heute wird ähnlicher Stuss vom mysteriösen Anti-Kurssturz-Team bei Bush ausgebreitet,hehehe, wenn die Kurse ne andre Richtung nehmen wie erwartet...
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Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die jetzige Lage sich ohne die geringsten Bremsspuren im Gewinnwachstum niederschlägt und sogar das Wachstum weiter steigerbar ist (obwohl zb. der USD deutlich höher als die "Schmerzgrenze" 1,35 liegt und der Ölpreis an 100 USD kratzt), dann ist das was anderes. Dann sind sicher 10000 im Dax drin.
Aber wer glaubt heutzutage noch an Märchen? Mein Sohn vielleicht, aber der ist drei.
Das folgende von Greenspan klingt wie bei Libuda auf ariva abgeschrieben, obwohl der Greenspan so etwas logischerweise selber fabriziert.
"Ein großer Teil der ehemaligen Dritten Welt, besonders China, ahmte das erfolgreiche exportorientierte Exportmodell der Tigerstaaten nach: Gut ausgebildete billig Arbeitskräfte, kombiniert mit der hoch entwickelten Technologie der Industriestaaten, geschützt durch zunehmende Rechtssicherheit, führten zu explosionsartigem Wirtschaftswachstum.
Die Zunahme an wettbewerbsfähigen, billigen Exporten aus Schwellenländern, besonders nach Europa und in die USA, drückte die Lohne in den entwickelten Ländern und reduzierte die Inflationsgefahren weltweit, einschließlich der Inflationserwartungen, die in die globalen langfristigen Zinsen eingepreist werden. Außerdem gab es seit Anfang der 90er Jahre einen deutlichen Fall der Realzinsen, der deutlich machte, dass die Sparneigung die Investitionsneigung permanent übertroffen hatte. Die geringeren globalen Investitionen waren hauptsächlich entscheidend dafür, dass die realen langfristigen Zinsen sanken. Zu diesem Schluss kommt auch eine Studie der Bank of Canada."
Greenspan hat bei seinen Ausführungen einen längeren Zeitabschnitt im Blickfeld und geht nicht besonders darauf ein, dass in den letzten Jahren der Sparüberschuss noch einmal dramatisch verstärkt hat, was auch die niedrigen Kapitalmarktzinsen trotz guter Konjunktur erklärt.
Erstens: Nie haben in den letzten 50 Jahren und mehr die Haushaltsdefizite so dramatisch abgenommen wie in den letzten Jahren. Der Steinbrück hat gar keines mehr und selbst die Amis haben ihres auf 1,2% vom BIP heruntergefahren.
Zweitens: Die Gewinnlage der Unternehmungen ist exzellent, sie sitzen auf gigantischen Cash Flows und als Gesamtheit sind nicht mehr Kapitalnachfrager, sondern bieten zumindest in vielen Ländern auch noch Kapital an.
Momentan ist nicht abzusehen, dass sich an dieser Situation etwas ändert. Lediglich auf der Nachfragerseite wäre ein Kapitalbedarf für erhöhte Infrastrukturinvestitionen denkbar - aber die laufen eh schon und es müssten daher Erhohungen sein.
Die Schlussfolgerung von Greenspan ähnelt der von Libuda bis auf einen Punkt wie aufs Ei. Der eine Punkt ist, dass Greenspan etwas differenzierter vorgeht, und nur (da stimmt Libuda zu) reale Senkungen der Kapitalmarktzinsen als kurstreibend ansieht, nicht dagegen Senkungen der Kapitamarktzinsen, die auf niedrigere Inflation zurückzuführen ist. Das ist okay, denn niedriger Inflationsraten führen auch zu niedrigen Erlösen und weniger stark steigenden Gewinnen. Aber in einer Diskussion auf einem Board darf man die Leser auch nicht überfordern, sodass ich hier manchmal im Prinzip richtig, aber doch vergröbernd argumentiert habe.
Greenspan schreibt: "Der Rückgang der langfristigen Zinssätze führt zwangsläufig zur Abitrage bei Equity-Prämien und den Kapitalwerten von Immobilien. Ein dramatischer Anstieg der Assetpreise war daher nicht zu vermeiden. Die Aktienpreise weltweit erholten sich nicht nur von dem Schrecken der Dotcom-Blase, sie stiegen ständig weiter."
In diesem Punkt argumentiert aber meines Erachtens Greenspan nicht differenziert genug. In der Dot-com-Blase stiegen die Aktien vielmehr über das Maß hinaus, das aufgrund der Gewinne und der gesunkenen Realzinsen, vertretbar war. Der anschließende Fall war aber noch wesentlich irrationaler als der vorhergehende Anstieg (zumindest bei den Nichttechnologiewerten) - und Aktien haben, als einzige Assetklasse, es seit diesem Fall nicht geschafft ihre Bewertung den gesunkenen realen Kapitalmarktzinsen anzupassen. Die Ursache dürfte die in der Dot.com-Blase aufgebaute Risikoaversion sein, die sich bisher kaum abgebaut hat. Andere Vermögensklassen wie Immobilien oder Unternehmensanleihen haben diese Anpassung dagegen vollzogen und den USA haben Immobiblien in einigen Gegenden wohl überpact. Mehr allerdings nicht - und daher lässt sich auch recht einfach voraussagen, dass sich die Immobilienpreise in den USA schnell fangen werden, denn sie waren bei den momentan niedrigen Kapitalmarktzinsen in meisten Gegenden der USA sogar richtig. Nur in einigen Zentren hat die Spekulation übertrieben.
Kommen wir aber zu den Aktienkursen: Hier ist die Anpassung an die gesunkenen Realzinsen noch nicht vollzogen - und dieser Anpassungskurs wird die Kurs weiter steigen lassen, zwar nicht auf wie aufgrund der Fed-Formel vorgegeben auf 16.000 im DAX, aber 12.000 werden es Ende 2009/Anfang 2010 wohl sein. Dabei hätte ich unterstellt, dass für 50% der Kapitalmarktzinsabsenkung die Inflation zuständig war (die zu keiner Höherbewertung führt) und zu 50% strukturelle Krafte beim Kapitalangebot und der Kapitalnachfrage wirksam sind, die eine Anpassung von Vermögenspreisen, hier eine Erhöhung herbeiführen.
Das du dich mit Greespan auf eine Stufe setzt?
Hast du Finanzen studiert oder bist du Bankkaufmann oder einfach nur ein Prediger?
Optionen
ABN Amro = 8.500
Allianz Global Investors = plus von 7% - 10%
Alpenbank = 8.300
Bayern LB = 8.500
BHF-Bank = 8.700
BNP = 8.300
Citigroup = wegen eingesehener Unfähigkeit keine Prognose
Comdirect = 8.600
Dekabank = 9.000
Dresdner Bank = 8.400
DWS Investment = 8.5000
Goldman Sachs = wegen eingesehener Unfähigkeit keine Prognose
Hamburger Sparkasse = 8.500
Hauck & Aufhäuser = 8.250
LB Baden Würtemberg 8.500
M.M Warburg & Cie = 8.500
Postbank = 9.000
Sal. Oppenheim = 8.400
SEB Bank = 8.750
Unicredit = 7.900
Weberbank = 8.600
Durchschnitt = 8.600
Libuda (außer Konkurrenz) = 10.000
Kaufzeit ist erst, wenn die Banken ihre Prognosen reihenweise RUNTERschrauben.
Auch wenn die KGV's mal für 1 oder 2 Jahre schwächeln (wovon ich persönlich nicht ausgehe) wird es meiner Meinung nach erstmal keinen größeren "Crash" geben...zudem...wo sind vernünftige Alternativen zur Aktienanlage? 4 % Festgeld...bei dem Boom...nene...da wäre man schön blöd.
Ohne Rezession in den USA (an die ich nicht glaube), sollte der DAX 2008 locker die 10.000 Punkte schaffen.
Lg und einen erfolgreichen Start in die Woche.