WCM die Substanz der Zukunft!


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Neuester Beitrag: 16.07.12 19:31
Eröffnet am:25.12.03 20:56von: sard.Oristane.Anzahl Beiträge:5.303
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471 Postings, 7479 Tage BoersenfegerAus dem Managermagazin vom Montag:

 
  
    #551
24.02.04 02:37



I V G  
Jetzt kreist der Hammer (2)



Von Lutz Reiche








Zerschlagung des WCM-Konzerns eine mögliche Option

Ohne die Immofinanz bliebe der HSH Nordbank aber noch Morgan Stanley als strategischer Partner. Das Interesse des norddeutschen Instituts an den IVG-Anteilen dürfte indes ohnehin nur rein strategischer Natur sein. So planten HSH und Goldman Sachs angeblich die Zerschlagung des WCM-Konzerns, heißt es in jüngsten Medienberichten. Dabei werde über einen Verkauf der Industriebeteiligungen spekuliert, um dann aus dem Rest und der IVG einen neuen Immobilienkonzern zu schaffen.

 




Der HSH Nordbank, der wichtigsten Kreditgeberin der WCM, wird seit längerem nachgesagt, sie sei an einer Verschmelzung der IVG mit den beiden Immobiliengesellschaften Agiv Real Estate und TAG interessiert. Beide stehen bei der HSH Nordbank in der Kreide und gelten als zu klein, um sich für weiteres Wachstum ausreichend Kapital besorgen zu können. Die HSH hat einen derartigen Plan bislang dementiert, aus Sicht von Experten würde so ein Zusammenschluss aber Sinn machen.

Die Aktien der WCM  schlossen am Montag um 6,62 Prozent fester auf 1,45 Euro und führten damit die Gewinnerliste im MDax  an. Die Papiere der ebenfalls im MDax notierten IVG  gaben dagegen um ein Prozent auf 9,75 Euro nach.



Sollten die Aktien der IVG möglicherweise auf der für Dienstag anberaumten Auktion für etwas mehr als zehn Euro je Stück unter den Hammer kommen, wäre das Thema Sirius für WCM wohl endgültig erledigt und die Banken hätten ihr Kreditengagement halbwegs abgedeckt. Lediglich bei einem Preis von unter zehn Euro bleiben Restverpflichtungen, die WCM begleichen müsste.



Unklar blieb bis zuletzt, ob eventuell auch die niederländische Finanzholding Rebon um den Düsseldorfer Kaufmann Klaus-Peter Schneidewind sich mit einem Partner an der Auktion beteiligen wird. Interessierte Bieter müssen sich nach den veröffentlichten Versteigerungsbedingungen am Dienstag bis spätestens 10.30 Uhr bei dem Auktionator legitimiert haben.






 
Für Rebon war die Sirius-Pleite indes ein harter Schlag. Die Finanzholding hatte Ende 2001 ihre 42 Prozent an Sirius für einen symbolichen Preis von einer Mark an WCM übertragen. Zugleich hatte WCM der Rebon eine Call-Option eingeräumt, sollte WCM keinen Käufer für das IVG-Paket bis Ende 2003 finden. Rebon hatte diese Option etwas verfrüht im Oktober 2003 ausgeübt - widerrechtlich wie WCM behauptete. Doch das ist kaum noch von Interesse. Wird das IVG-Aktiepaket versteigert, dürfte Rebon leer ausgehen, sagen Beobachter.

Der Wert der Büro- und Gewerbeimmobilien der IVG wird auf rund 3,3 Milliarden Euro geschätzt. Das Unternehmen gilt damit als Europas größter Immobilienkonzern.

Die Verlierer der Auktion

Eine Auktion dürfte indes noch andere Verlierer hervorbringen. Während die "Sirus"-Banken bei einer Versteigerung der IVG-Papiere ihre Kredite womöglich halbwegs wieder einspielen könnten, dürfte die Versteigerung eine andere Bankengruppe "ins Mark" treffen, kommentierte die Börsen-Zeitung unlängst. Leidtragende wären dann die Gläubigerbanken des WCM-Großaktionärs Karl Ehlerding.

Die Kreditgeber des mit mehr als 400 Millionen Euro verschuldeten Hamburger Kaufmanns könnten nur auf die verpfändeten WCM-Aktien als Sicherheit zurückgreifen. Anders als die Sirius-Banken seien Vereins- und Westbank, Helaba und Dresdner Bank nur bei Ehlering engagiert.
Zurück zu Teil 1


 

6435 Postings, 7924 Tage sard.OristanerMeine ersten Gedanken zu dem IVG-Preis

 
  
    #552
24.02.04 06:50
Also, ich erinnere mich, dass mal der Roland, bevor Sirius in Insolvenz ging, gesagt hat: Robon wollte einen Preis und den konnte WCM seinen Aktionären nicht zumuten! -

Erinnern wir uns?

Die wollten also zuviel! Richtig? Darüber war man nicht glücklich. Ich denke jetzt, man möchte mit diesem Preis die Rebonesen schön abblitzen lassen. Ferner hatte man bei der Ankündigung, dass man das IVG-Paket versteigern werde doch verkündet, dass man WCM aus der Mithaftung heraushalten will.

Nun kam doch dann dieser Text:
"Bis zuletzt hielten sich aber die Spekulationen, dass es noch vor der Versteigerung zu einem vorzeitigen Verkauf kommen könnte. Die " Financial Times Deutschland" berichtete, dass ein entsprechender Verkaufsvertrag am Freitag an Unstimmigkeiten unter anderem mit WCM über dessen Haftung für den Fall gescheitert sei, dass bei dem Verkauf nicht das Sirius-Kreditvolumen von 600 Millionen Euro erlöst werden kann."

Verlierer sind eindeutig die Rebonesen!

Was sagt uns das? Also ich denke, es ging nicht um den Preis!!! Sondern, WCM ging es um die Mithaftung aus der sie herausgenommen werden sollte! 9,40 !!! Die haben doch eine Perle in der Hand - Oder? Wo ist der Paketzuschlag? ;) Die wissen mehr, wenn ihr mich fragt! Die wissen dass an IVG was faul ist. Und der Rebon schenken DIE Banken nicht einen Cent!


s.o.  

70 Postings, 7476 Tage schalkeAuktion abgesagt

 
  
    #553
24.02.04 06:52
Gläubigerbanken, Sal Oppenheim einigen sich auf IVG-Verkauf - Auktion abgesagt

FRANKFURT (dpa-AFX) - Weniger Stunden vor den geplanten Versteigerung der Mehrheit der Bonner Immobiliengesellschaft IVG Immobilien AG  haben sich die Gläubigerbanken auf einen Verkauf geeinigt. Der Insolvenzverwalter Bernd Depping und die Gläubigerbanken beschlossen die Veräußerung von 50 Prozent minus einer Aktie des im MDAX notierten Unternehmens. Sal. Oppenheim hält zukünftig 25,1 Prozent, teilte der Insolvenzverwalter am Montagabend mit. Die verbleibenden Aktien werden von den Gläubigerbanken selbst gehalten. Über den Kaufpreis wurde Stillschweigen vereinbart. Bei der für Dienstag angesetzten Versteigerung wollten die Gläubigerbanken der insolventen Beteiligungsgesellschaft Sirius 50,55 Prozent der Aktien an der IVG verkaufen./fn/

Quelle: DPA-AFX

 

6435 Postings, 7924 Tage sard.Oristaner1.55 Letzter Kurs bei L&S

 
  
    #554
24.02.04 06:54
Das sagt aber nix und kann sich schnell ändern! Na dann bin ich auf die Meldung von WCM schon gespannt!


WKN
 780100
 Name
 WCM BET GRNDB
 BID
 1.53 EUR
 ASK
 1.58 EUR
 Zeit
 2004-02-24 06:50:33 Uhr
 

6435 Postings, 7924 Tage sard.OristanerNa Heidewitzka - Stillschweigen? ;)

 
  
    #555
24.02.04 07:01
Wie heißt es oben: " Sal. Oppenheim zahlt 9,40 Euro pro IVG-Aktie" , hieß es aus den Kreisen."

Wenn es aber heißt: "Über den Kaufpreis wurde Stillschweigen vereinbart." dann kann man WCM auch nichts anhängen. Wenn dem so ist, dann fliegt heute aber der Deckel!!!


s.o.  

1084 Postings, 7414 Tage P340WCM vorbörslich 1,56 bei L&S o. T.

 
  
    #556
24.02.04 08:19

1784 Postings, 7549 Tage VorbeieilenderSchwer zu interpretieren, das Ganze

 
  
    #557
24.02.04 08:29
Der Preis ist eigentlich schlecht. Das würde - wenn es so stimmt - eine größere Haftungslücke bedeuten, als anzunehmen war. Andererseits: Warum hat man nicht versteigert und sich zudem eine Menge Ärger mit den potentiellen Bietern an den Hals gehängt?

Variante 1: Man ging davon aus, weniger zu bekommen. Das ist aber Unsinn, denn Oppenheim hätte ja auch in diesem Falle sein Gebot in mindestens gleicher Höhe abgegeben. Das hätte überboten werden können.

Variante 2: Man wollte - wie hier immer vermutet - seitens der Gläubigerbanken das Paket zusammen- und in eigenen Händen halten. Warum hätte sonst WCM auch noch aus eigenem Depot die 0,55 drauf gelegt, da Sirius alleine unter 50% lag? Deshalb nimmt Oppenheimer die Hälfte in Pension. Dadurch ist es nicht so auffällig und erst mal fließt Geld an die Gläubigerbanken, was die zur Rechtfertigung brauchen. Nach einiger Zeit legt man dann zusammen.

Der Konkursverwalter muß einerseits das Maximum raus holen und andererseits wurde das Pfand unter Markt- und aktuellem Kurswert abgegeben bzw. im Bankendepot gehalten. Somit muß es meines Erachtens eine Zusatzvereinbarung geben, die Sirius bzw. WCM von der Resthaftung (weitgehend) frei stellt.



 

305 Postings, 7786 Tage Roulett.Profifast das gleiche

 
  
    #558
24.02.04 08:41

I V G  
Auktion in letzter Minute abgewendet



Von Lutz Reiche

Die Bank Sal. Oppenheim wird rund 25 Prozent der WCM-Tochter IVG erwerben. Den Rest behalten die Gläubigerbanken. Sie haben damit in letzter Minute die für heute angesetzte Versteigerung von mehr als 50 Prozent der IVG-Aktien abgewendet.



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Hamburg/Essen/Frankfurt - Buchstäblich auf den letzten Drücker haben die Gläubigerbanken der insolventen WCM-Tochter Sirius am Montag die Versteigerung von mehr als der Hälfte der Tochter IVG Immobilien  abgewendet. "Die Bank Sal. Oppenheim wird 25,1 Prozent an der IVG erwerben. Die für morgen angesetzte Versteigerung fällt damit aus", erklärte Tina Schulte, Sprecherin des Essener Insolvenzverwalters Depping Nikolaus und Partner, am Montag kurz vor Mitternacht auf Anfrage von manager-magazin.de.

 

Roland Flach: Coba-Beteiligung verkauft, IVG-Paket weg, Gehag-Wohnungen weg - das alles drückt zwar die Schulden. Doch dem WCM-Chef schwindet so langsam die Geschäftsgrundlage


Sal. Oppenheim wird für die strategische Beteiligung rund 273 Millionen Euro oder 9,40 Euro je Aktie bezahlen, wie manager-magazin.de aus Frankfurter Finanzkreisen weiter erfuhr. Die restlichen Anteile von rund 24,5 Prozent haben die Gläubigerbanken erworben und werden sie zunächst in ihre eigenen Bücher übernehmen. Sie bleiben damit zumindest auf einem Teil ihrer Forderungen sitzen.

Zu den Gläubigern zählen DZ Bank, WGZ-Bank, HSH Nordbank, IKB Deutsche Industriebank AG, IKB International S.A. (Luxemburg) und die Investmentbank Goldman Sachs. Dem Vernehmen nach wird die HSH Nordbank, der größte Kreditgeber des WCM-Konzerns, rund elf Prozent der IVG-Anteile übernehmen.

Ursprünglich sollte das 50,55 Prozent schwere IVG-Paket am Dienstag während einer öffentlichen Auktion im Frankfurter Hilton-Hotel unter den Hammer kommen. Das Mindestgebot war mit 520 Millionen Euro angesetzt worden. Den Marktwert des Aktien-Pakets haben Experten auf etwa 560 Millonen Euro beziffert.

Die zur angeschlagenen Beteiligungs- und Immobiliengesellschaft WCM gehörende Sirius musste Ende November Insolvenz anmelden, nachdem die Banken einen Kredit über 600 Millionen Euro fällig gestellt hatten. Für diesen Kredit wurden die IVG-Aktien verpfändet.

 

1084 Postings, 7414 Tage P340WCM vorbörslich 1,57 bei L&S

 
  
    #559
24.02.04 08:45
@Vorbeieilender
Deine Analysen bringen eine Menge Licht in das Dunkel um die Geschehnisse be WCM.
Leider sind das alles Annahmen. Wir müssen endlich mehr Kohle machen, damit wir zu
den Insidern gehören. Dann wissen wir was wirklich los ist.
Viel Efolg.
Gruß
P340
VORSICHT Bei aller Euphorie, wenn das Thema IVG verdaut ist, könnte aufgrund der aktuell überkauften Situation der Kurs nachgeben. Nicht zu blauäugig werden.
Wenn das GAP geschlossen wurde, liegt der RSI 3 bei 100 und die anderen nicht weit drunter. Aufgepaßt.
 

1084 Postings, 7414 Tage P340vorbörslich (TaipanRealtimeXETRA) + 9% 1,58 o. T.

 
  
    #560
24.02.04 08:58

1084 Postings, 7414 Tage P340vorbörsliche abgefischt ? jetzt wieder 1,45 o. T.

 
  
    #561
24.02.04 09:01

1084 Postings, 7414 Tage P340bei 1,45 nachgekauft, das GAP wirkt wie ein Magnet

 
  
    #562
24.02.04 09:12
hoffentlich besitzt der Magnet auch die richtige und ausreichende Stärke ;-))
 

129861 Postings, 7479 Tage kiiwiivorbeieilender

 
  
    #563
24.02.04 09:32
Schwer zu interpretieren, oder auch nicht.
Ich denke mal, Oppenheim hätte sich nicht an einer Auktion beteiligt.
Dann hätten die Banken - mangels anderer und vor allem besserer Gebote - sich entscheiden müssen, die Aktien aus eigene Buch zu nehmen. Das wiederum hätten sie aber wohl nur zu 8,86 € (Mindestgebot) getan mit der Folge, dass die Belastung für die WCM aus der Haftung gg. Sirius/InsoVerwalter zu gross gewesen wäre. Dagegen musste sowohl der Insoverwalter als auch das WCM-Bankenkonsortium Einwände haben. Aussererdem wäre dann kein Cash geflossen (vielleicht fliesst ja auch von Oppenheim keiner, wer weiß).

Ich glaube, Oppenheim reicht hier eine "helfende Hand" und spielt das "Weltkind in der Mitten", um das hin und her wackelnde "Mobile" der diversen Bankkonsortien etwas ins Gleichgewicht zu bringen.
Ausserdem: Es wurde immer darauf hingewiesen, dass das Management von IVG beste Beziehungen hat (und von der IVG in Bonn zu Oppenheim in Köln ist es ja nun wirklich nicht weit).    

809 Postings, 7399 Tage UnbedarftTja, das wars dann wohl.... o. T.

 
  
    #564
24.02.04 09:57

161 Postings, 8334 Tage thorusADHOC

 
  
    #565
24.02.04 10:07
DGAP-Ad hoc: WCM setzt Abbau der Verschuldung fort
24.02.2004

Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------
WCM setzt Abbau der Verschuldung fort

Die IVG-Aktien der SIRIUS Beteiligungsgesellschaft mbH, Wackerow, sind veräußert
worden.

Bedingt durch die Veräußerung der IVG-Aktien durch den  Insolvenzverwalter der
SIRIUS entfällt für WCM die Mithaft für den Kredit der Tochtergesellschaft
SIRIUS von nahezu 600 Mio. EUR mit Ausnahme für einen geringen Teil, den die WCM
erfüllen wird.

Insgesamt hat WCM in den letzten Wochen durch diese wie auch weitere Maßnahmen
einen Schuldenabbau von ca. 2 Mrd. EUR betrieben. Darüber hinaus sinken die
jährlichen Zinsverpflichtungen um über 120 Millionen EUR.  Die
Bankverbindlichkeiten betragen zur Zeit nur noch knapp 1,2 Mrd. EUR. Davon ist
der größte Teil hypothekarisch gesichert (siehe auch Pressemitteilung der WCM
vom 17. Februar 2004).

Frankfurt am Main, den 24. Februar 2004

Der Vorstand

Ende der Ad-hoc-Mitteilung  (c)DGAP 24.02.2004
--------------------------------------------------
WKN: 780100; ISIN: DE0007801003; Index: MDAX
Notiert: Amtlicher Markt in Berlin-Bremen, Düsseldorf, Frankfurt (Prime
Standard), Hamburg und Stuttgart; Freiverkehr in Hannover und München

240954 Feb 04
 

129861 Postings, 7479 Tage kiiwiiEs geht grad weiter mit der Verschleierungstaktik

 
  
    #566
24.02.04 10:21
wie kann man nur so besch.... formulieren:

"Bedingt durch die Veräußerung der IVG-Aktien durch den  Insolvenzverwalter der
SIRIUS e n t f ä l l t  für WCM die Mithaft für den Kredit der Tochtergesellschaft
SIRIUS von nahezu 600 Mio. EUR mit A u s n a h m e  f ü r  e i n e n  g e r i n g e n  Teil, den die WCM erfüllen wird."

Klar, wenn ich einen Strafzettel bekomme, muss ich ihn bezahlen; wenn ich ihn dann bezahlt habe, entfällt meine Zahlungpflicht.

Ich möchte gerne wissen, wie hoch der "geringe Teil" ist !!  

1784 Postings, 7549 Tage VorbeieilenderIch kann kiiwii nur zustimmen.

 
  
    #567
24.02.04 10:26
Das ist wie Verarsche! Auch 60 Mio ist ein "kleiner Teil", der aber die Aktie drückt, während die Verrechnung mit den eigenen IVG-Aktien ein Schnäppchen wäre. Irgendwo dazwischen wird es liegen, aber das könnte man doch ehrlich sagen.  

2437 Postings, 7533 Tage Versäger@sard.Oristaner

 
  
    #568
24.02.04 10:33
Der Marionettentanz ist noch nicht vorüber!

1. Wird uns vorenthalten, mit wieviel Millionen WCM zu haften hat.
2. Kann die Abtretung der GEHAG noch rückgängig gemacht werden.
3. Sind die Haftungsrisiken der letzten Bilanz (das sind eventuelle Verbindlichkeiten) noch nicht aus der Welt. Und das war nocheinmal ca. eine Millarde Euro.

Der Tanz geht also noch weiter und die Kursziele bzw. Kaufempfehlungen sind bisher keineswegs klar!
 

127 Postings, 7410 Tage Richard@kiwi und @vorbeieilender

 
  
    #569
24.02.04 10:35
Ihr habt ja beide recht. Unter zivilisierten Menschen würden wir sagen wie hoch die Parkstrafe ist.

Jedoch als Vorstand ist man gezwungen wenn der Kurs einer Aktie gut läuft, dass dieser Wert beibehalten wird. Eine schlechte Nachricht im Sinne der geringen Haftung hat oft mehr schlechtere Auswirkung auf den Kurs als das man sehen würde das 2 Mrd. € schulden abgebaut wurden. Und der Kurs würde ins bodenlose wieder fallen und die guten Nachrichten wären nicht mehr Aktuell.

Tja erfreulich ist das nicht aber wir sollten optimistisch bleiben.

Wünsche Euch alles Gute genaus mir selber weil ich erst vor kurzen Investiert habe.

 

1784 Postings, 7549 Tage VorbeieilenderImmerhin gibt es eine Zahl,

 
  
    #570
24.02.04 10:42
nämlich 120 Mio. weniger Zinslast jährlich (was auch leicht zu überschlagen war, bei 2 Mrd. und 6%, die man ansetzen durfte). Auch wenn es eine Milchmädchenrechnung ist, weil Dividenden und Kurse dazu müßten und noch immer Anteile an der Gehag gehalten werden und auch Aufwändungen für Verwaltung, Instandhaltung usw. zu erbringen sind und es Leerstandsquoten gibt und und und, so ist doch immerhin folgender Überschlag interessant: Die 21.000 Wohnungen, die aus dem Bestand gingen, hätten pro Monat je 475€ bringen müssen, um diese Ersparnis zu kompenieren. Das haben sie ziemlich sicher nicht.  

129861 Postings, 7479 Tage kiiwii@Richard

 
  
    #571
24.02.04 10:45
also bitte jetzt nicht kalmieren; ich bin kein Pferd, auf das man beruhigend einreden muss.
Ich kenne das WphG ziemlich genau, und was hier verlautbart wird und vor allem wie, das ist mehr als Frechheit. Da geht mir der Hut hoch.

Solange man sich nicht dazu bequemt, Fakten zu berichten - einfach nur Fakten - , solange muss man doch befürchten, dass man sich nicht traut, dem Anleger die Wahrheit zuzumuten.

(Das erinnert fatal an die Politik. Und deren Umfragewerte sind ja genauso besch...  wie die von RF)  

33 Postings, 7449 Tage RaiderIn der Finacial Times sthet zu WCM

 
  
    #572
24.02.04 10:46
Die WCM müsse lediglich für 25Mio. haften diese aber nicht sofort zahlen.  

392 Postings, 7385 Tage LeichtgläubigerBitte nicht vergessen

 
  
    #573
24.02.04 10:49
WCM muß einen "kleinen Teil" der Schulden selber tragen, hat aber immer noch 2,4 % der IVG Aktien. Die Differenz zwischen Verpflichtung und Aktienwert dürfte nicht allzu groß sein.  

129861 Postings, 7479 Tage kiiwiiFTD

 
  
    #574
24.02.04 10:56
Aus der FTD vom 24.2.2004
IVG-Aktien werden nicht versteigert
Von Isabell Hülsen, Hamburg

Die ursprünglich für Dienstag geplante Versteigerung der IVG-Aktien aus dem Besitz der insolventen WCM-Tochter Sirius wird nicht stattfinden. Hierauf haben sich die Gläubigerbanken der Sirius nach Informationen aus Finanzkreisen offenbar mit der WCM und dem Insolvenzverwalter verständigt.

Dennoch hieß es am Montag bis zum Abend, ein Kaufvertrag für das Aktienpaket von 50,5 Prozent an dem Bonner Immobilienkonzern sei noch nicht unterzeichnet worden. Dies werde jedoch im Laufe des Abends noch geschehen, hieß es aus Finanzkreisen. Die Gläubigerbanken, allen voran die HSH Nordbank und DZ Bank, werden dabei wohl einen Teil der Aktien selbst übernehmen. Sie fürchteten, eine Auktion könne dieses Vorhaben erschweren und wollten die Versteigerung daher durch einen vorzeitigen Verkauf der Aktien verhindern.

Im November hatten die Sirius-Gläubigerbanken sich geweigert, einen Kredit in Höhe von 600 Mio. Euro zu verlängern. Die Tochter des Beteiligungskonzerns WCM musste daraufhin Insolvenz anmelden. Die Banken hatten angekündigt, die als Sicherheit für das Darlehen dienenden Aktien zu versteigern. Bereits im Januar mehrten sich allerdings die Gerüchte, dass die Banken sich das Paket gemeinsam mit einem weiteren Investor teilen und eine Auktion deshalb umgehen wollten.

Uneinigkeit über Kaufpreis

Bereits am Freitag hätte nach Informationen der FTD ein entsprechender Kaufvertrag unterschrieben werden sollen. Dies war jedoch unter anderem an der Uneinigkeit mit der WCM über den Kaufpreis der Aktien gescheitert. Hierüber hat es am Montag jedoch eine Einigung gegeben. In einer außerordentlichen Aufsichtsratssitzung habe die WCM dem Angebot der Banken zugestimmt, hieß es aus verhandlungsnahen Kreisen. Die WCM hatte zuvor Druck gemacht: Sie haftet nämlich für die Differenzsumme, wenn der Verkauf der Aktien weniger als 600 Mio. Euro einbringt. Dem Vernehmen nach haben sich beide Seiten am Montag darauf verständigt, dass die WCM lediglich für einen Fehlbetrag von etwa 25 Mio. Euro geradestehen muss. Dieser sei zudem nicht sofort zu zahlen.

Unklar war am Montagabend noch, welcher weitere Investor sich an der Seite der Banken bei der IVG engagieren wird. Bisher waren hier die Investmenthäuser Morgan Stanley und Goldman Sachs ins Spiel gebracht worden.  

1784 Postings, 7549 Tage Vorbeieilender25 Mio ist deutlich weniger als das, was die WCM

 
  
    #575
24.02.04 11:02
bisher jährlich an Zinsen für den Kredit zahlen mußte. Damit kann sie gewiss leben. Umso dümmer, das nicht ehrlich zu melden und - wie kiiwii sehr richtig sagte - wieder Vertrauen zu verpielen.  

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