Für einen optimalen Ausdruck erlauben Sie bitte den Druck von Hintergrundfarben und -bildern

"Kein Gold besticht ein empörtes Gewissen"


Seite 19 von 23
Neuester Beitrag: 31.10.14 20:22
Eröffnet am: 28.09.11 16:45 von: Silbergirl198. Anzahl Beiträge: 557
Neuester Beitrag: 31.10.14 20:22 von: pcpan Leser gesamt: 70.358
Forum: Börse   Leser heute: 17
Bewertet mit:
23


 
Seite: < 1 | ... | 16 | 17 | 18 |
| 20 | 21 | 22 | ... 23  >  

791 Postings, 3416 Tage Ray12So Leute...zurück zum GOLD!

 
  
    #451
3
14.10.11 22:04

 ... um hier mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen!

Hier mal ein Bericht aus dem Handelsblatt:

 

Gold - Analysten bullisch wie seit Juli nicht mehr

Nachdem die Goldkurse im September den größten Monatsverlust seit drei Jahren verbucht haben, sind die Händler und Analysten derzeit wieder bullisch gestimmt. Insgesamt 22 von 25 Analysten, die von Bloomberg befragt wurden, erwarten in der nächsten Woche einen Anstieg der Goldkurse. 

Die Quote von 88 Prozent ist der höchste Wert seit Mitte Juli 2011. Das letzte Mal als die Experten vergleichsweise bullisch ausgerichtet waren, legten die Goldkurse innerhalb von acht Wochen um 21 Prozent zu und erreichten ein neues Allzeithoch. 

"Es gibt makroökonomische, systemische und monetäre Risiken in der Welt. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass sich diese Risiken in absehbarer Zeit verringern werden", sagte Mark O'Byrne von GoldCore. "Alle Negativfaktoren, die Gold auf einen Rekordwert getrieben haben, sind weiterhin vorhanden." Der positive Trend bei Gold könne sich daher weiter fortsetzen, so die Meinung. 

 

PS: Der Userin Silbergirl wünsche ich nach den ganzen emotionalen Strapazen erst einmal gaaaaaanz viel Ruhe!

Und an alle anderen: Das hier ist kein "Ich- bin-gegen-Feministen-"Forum.


Wer sich Sorgen um seine Vermögensabsicherung macht, der tut sicherlich gut daran, sich mit anderen themen zu beschäftigen!!!

 

55 Postings, 2968 Tage silverspoon.....bitte Friede!

 
  
    #452
1
14.10.11 22:25

 N`Abend zusammen,

wie ich sehe, hat sich zu gestern eigentlich nicht viel geändert. - Sehr schade, wirklich! Vielleicht könnte man das "Kriegsbeil" jetzt irgendwie endlich mal begraben? Sonst fürchte ich, wird dieses Forum nicht mehr ins "ursprüngliche Lot" kommen. Ich denke auch, dass es jetzt auch nicht mehr förderlich ist, zu erforschen, wer evtl. was, wann, wo geschireben, gelesen hat bla. bla...Also, blicken wir nach vorne. - give peace a chance!!

Gute Nacht

sv

 

10 Postings, 2975 Tage Goldwillichhaben447, und nun endlich... SCHLUSS!

 
  
    #453
14.10.11 22:25
na, endlich ist sie weg….

lange hat es gedauert,  immer wieder zurück, fast wie eine  unendliche Geschichte..



jetzt , nachdem sie weg ist, können wir langsam eine Bilanz ziehen :

was hat sie bewirkt?                      Nichts, was man als positiv nennen kann!


Nur Verwirrung  !                           Warum tat sie das?


Ganz einfach, sie wollte  dem  Hauptforum schädigen, unsere ziemlich intakte  Community  stören.


Die „TS“-Geschichte, da kann ich nur lachen, oder besser weinen in Anbetracht  peinlicher  
EINFALLSLOSIGKEIT.



Ciao Bella !!!  

225 Postings, 2976 Tage Silbergirl1980Danke

 
  
    #454
1
14.10.11 22:26
ray, genau so soll es laufen. Das ist das Thema, genau! Danke.

P.S: @ goldwillichhhaben

nett analysiert das mit dem Störfeuer. Aber ich denke nicht das harcoon das Problem ist, der ist so, er meint es wohl wirklich gut. Keine Ahnung, aber so ist irgendwie schon mein Gefühl. Nicht mal ein John Rambo meint es schlecht, darum habe ich ihn auch entsperrt. Da sind ganz andere Leute unterwegs mit ganz anderen Absichten.

AN ALLE.. DANKE FÜR DIE ZEIT DENNOCH! Lasst uns das gute an der Zeit hier sehen, es gibt nun dieses Forum und ich hoffe das sich hier eine Community einfinden wird und wächst, das Thema ist doch wirklich mehr als interessant.

Macht es gut ihr alle. Wie ray schon schreibt, ich brauche nun ganz viel Ruhe und meine Person ist hier nicht mehr Thema. Das will ich nicht. Bitte beachtet es. Das Silbergirl ist Geschichte. Morgen ist ein neuer Tag und ich bin Geschichte hier. Es gibt hier Menschen die meine E-Mail haben. Sollte wirklich Handeln genötigt sein, dann soll man mich doch informieren. Also ist dieses Forum absolut nicht unmoderiert. Es gibt hier noch Leute welche da ein Auge drauf haben. Also nur zur Info für gewisse Leute. Das Forum ist nicht unmoderiert!

Macht es gut ihr alle und möge das Leben und die Zukunft gut zu euch sein. Das meine ich aus vollem Herzen.

Silbergirl  

225 Postings, 2976 Tage Silbergirl1980Sperrung Goldwillichhaben

 
  
    #455
1
14.10.11 22:34
was nimmt der denn für Sachen? Erst schleimte der sich bei mir ein und erzählt von seiner traurigen Geschichte und wie hart das Leben war/ist, fing an sich zu wiedersprechen danach und dann kommt der hier so! Jaja, was ich bereits über ID's schon alles sagte. Also Sperrung wie jeder einsehen wird! *lach* Das kann mir nun wirklich niemand verübeln. Schaut euch mal an was derjenige hier sonst gepostet hat. Und das war auch gerade beleidigend. Auch wenn ich mich hier nicht mehr einbringen werde, es wird Leute geben die hier ein Auge drauf haben, ich sage es nochmal. Habe es ja auch gerade geschrieben! Unfassbar was für Sachen manche Leute anscheinend nehmen *lach* Auch die Sprachprobleme sind auf einmal weg *lach* So hatte der Abend ja wenigstens noch was lustiges!

Jetzt musste ich aber mal lachen gerade *kicher*!

Macht es gut ihr alle! Das hier ist ein EM Forum und kein Kinderspielplartz Goldwillichhaben. Wahnsinn *lach*

Bye  

368 Postings, 5201 Tage vincewegaOK, grad wird mir einiges klar

 
  
    #456
14.10.11 23:24
und ich verstehe, nach dem Lesen einiger Posts. Wenn man sich schon outet bleibt nur:
-Etwas mehr Selbstbewusstsein entwickeln.
-Eine dickere Haut/Mauer zulegen.
-Menschen durchdacht zu testen und klar zu selektieren.
(In diesem Zusammenhang einfach auch konsequent Forumsmitglieder zu sperren oder eben zu ignorieren. Dumme und Primitive wird es nunmal immer genügend geben.)
Da in Foren nur möglich ist Worte zu lesen aber nicht danach zu urteilen was Menschen wirklich tun(nicht auf ihre Worte hören sondern nach ihren Taten schauen), also so festzustellen was/wer sie wirklich sind, wird man in der Regel gerade hier von Menschen enttäuscht.
Bin nicht grad gläubig, Mutter Theresa hat mal sowas gesagt wie, wenn man etwas nicht in seinem Leben möchte, darf man diesem keine Aufmerksamkeit/Stellenwert geben.
Was ich eigentlich sagen möchte Girl, entweder stark sein und mit allem klar kommen oder man bleibt einfach für sich, Fairness oder Gerechtigkeit sollte aber nicht erwartet werden. Noch besser, einfach garnichts erwarten, dann wird vieles sehr viel leichter.
-----------
21.Jh=gescheiterter Kapitalismus oder was überwiegt?
Das Gute/Beste oder Böse/Schlechte im Menschen

1831 Postings, 4848 Tage Fungi 08It's broken down

 
  
    #457
1
15.10.11 00:19
http://www.youtube.com/watch?v=Wgr6nU-Ai7Y
Dir zum Trost !!!
Gutmensch Fungi  

278 Postings, 3152 Tage CommoditorHawkwind - Silver Machine

 
  
    #458
15.10.11 00:45

1612 Postings, 3632 Tage Lieschen muellerfür uns alle:

 
  
    #459
15.10.11 03:00

46369 Postings, 3303 Tage boersalinoAurum utopiae

 
  
    #460
2
15.10.11 08:10

Da es der Mensch Silbergirl verdient hat, dass der Appell, ihre Würde unangetastet zu lassen, in der Weise auf uns zurückfallen sollte, dass wir uns fragen müssen, ob wir hier nicht leichtfertig unsere eigene Würde nolens volens mit Füßen getreten haben, möchte ich ihr als Zeichen des Friedens einen Gedanken hinterlassen, der ausschließlich mit dem Thema ihres Threads zu tun hat.

Die Frage zielt darauf ab, inwieweit die Bedeutung und Wertschätzung des Goldes als Archetyp der menschlichenTaxinomie zu gelten hat. Wer freilich selbst in einem derartigen Werteschema groß wird, tut sich immer schwer, solch ein Schema sinnvoll in Frage zu stellen. Dafür habe ich in meinem Studium lediglich EIN Beispiel gefunden, und es zeigt sich, dass die schlichte und unreflektierte Umpolung der Wertemaßstäbe keine wirkliche Erhellung bringt:

 

"Um dem zu begegnen, haben sie ein Mittel ausgedacht, das ihren sonstigen Einrichtungen ebenso entspricht, eir es uns, die wir das Gold so hoch schätzen und so sorgfältig verwahren, unverständlich und daher nur erfahrenen Leuten glaubhaft erscheint. Während sie nämlich aus zwar sehr geschmackvollen, aber billigen Ton- und Glasgeschirren essen und trinken, stellen sie aus Gold und Silber nicht nur für die Gemeinschaftsräume, sondern auch für die Privathäuser allerorts Nachtgeschirre und lauter Gefäße für schmutzigste Zwecke her.

Zudem werden die Ketten und schweren Fußfesseln, in die sie die Sklaven schließen, aus denselben Metallen geschmiedet. Schließlich tragen alle, die irgendein Verbrechen ehrlos gemacht hat, goldene Ringe an den Ohren, Goldringe an den Fingern, Goldketten um den Hals, und sogar um den Kopf haben sie einen goldenen Reif.

So sorgen sie auf jede Art und Weise dafür, daß Gold und Silber bei ihnen im Verruf stehen."

Aus: Thomas Morus, De optima reip. statu, deque nova insula utopia, libellus vere aures ..../ kurz UTOPIA, 1516, Kap, 13.

 

Ich bitte darum, dass jeder, der sich zu diesem Ausschnitt äußert, entweder lange nachgedacht hat oder sich des Gesamtkontextes dieser oder des Phänomens der Utopie im Allgemeinen vergewissert hat.

Das hat Thomas Morus verdient und die Threadgründerin doch wohl auch! Einen didaktischen Aufhänger muss ich jetzt nicht noch extra platzieren - Herbstferien in Niedersachsen!!!

 

 

46369 Postings, 3303 Tage boersalinoAurum utopiae

 
  
    #461
2
15.10.11 08:18

Da es der Mensch Silbergirl verdient hat, dass der Appell, ihre Würde unangetastet zu lassen, in der Weise auf uns zurückfallen sollte, dass wir uns fragen müssen, ob wir hier nicht leichtfertig unsere eigene Würde nolens volens mit Füßen getreten haben, möchte ich ihr als Zeichen des Friedens einen Gedanken hinterlassen, der ausschließlich mit dem Thema ihres Threads zu tun hat.

Die Frage zielt darauf ab, inwieweit die Bedeutung und Wertschätzung des Goldes als Archetyp der menschlichenTaxinomie zu gelten hat. Wer freilich selbst in einem derartigen Werteschema groß wird, tut sich immer schwer, solch ein Schema sinnvoll in Frage zu stellen. Dafür habe ich in meinem Studium lediglich EIN Beispiel gefunden, und es zeigt sich, dass die schlichte und unreflektierte Umpolung der Wertemaßstäbe keine wirkliche Erhellung bringt:

 

"Um dem zu begegnen, haben sie ein Mittel ausgedacht, das ihren sonstigen Einrichtungen ebenso entspricht, wie es uns, die wir das Gold so hoch schätzen und so sorgfältig verwahren, unverständlich und daher nur erfahrenen Leuten glaubhaft erscheint. Während sie nämlich aus zwar sehr geschmackvollen, aber billigen Ton- und Glasgeschirren essen und trinken, stellen sie aus Gold und Silber nicht nur für die Gemeinschaftsräume, sondern auch für die Privathäuser allerorts Nachtgeschirre und lauter Gefäße für schmutzigste Zwecke her.

Zudem werden die Ketten und schweren Fußfesseln, in die sie die Sklaven schließen, aus denselben Metallen geschmiedet. Schließlich tragen alle, die irgendein Verbrechen ehrlos gemacht hat, goldene Ringe an den Ohren, Goldringe an den Fingern, Goldketten um den Hals, und sogar um den Kopf haben sie einen goldenen Reif.

So sorgen sie auf jede Art und Weise dafür, daß Gold und Silber bei ihnen im Verruf stehen."

Aus: Thomas Morus, De optima reip. statu, deque nova insula utopia, libellus vere aures ..../ kurz UTOPIA, 1516, Kap, 13.

 

Ich bitte darum, dass jeder, der sich zu diesem Ausschnitt äußert, entweder lange nachgedacht hat oder sich des Gesamtkontextes dieser oder des Phänomens der Utopie im Allgemeinen vergewissert hat.

Das hat Thomas Morus verdient und die Threadgründerin doch wohl auch! Einen didaktischen Aufhänger muss ich jetzt nicht noch extra platzieren - Herbstferien in Niedersachsen!!!

 Diese Version ist um die verderbte Stelle im Zitat "wie" verbessert!!!

 

46369 Postings, 3303 Tage boersalinoEin Hinweis sei dennoch erlaubt:

 
  
    #462
15.10.11 08:49

Wenn wir einmal darüber hinwegsehen wollen, dass Morus diese Utopie in ihrer Tradition seit Platons "Staat" als Erziehungsinstrument versteht, verwendet und entsprechend didaktisch formen und gestalten muss, so bleibt trotzdem ein entlarvender Bruch, der Utopia eben nicht als reine Insel der Seligen erscheinen lässt ...

 

3078 Postings, 3960 Tage John Rambo:)

 
  
    #463
1
15.10.11 09:16
Es ist nicht alles Gold was glänzt  

55 Postings, 2968 Tage silverspoonAurum Utopiae - quo vadis?

 
  
    #464
2
15.10.11 11:28

Guten Morgen,

ein interessanter Beitrag, der durchaus die berechtigte Frage stellt, in wie weit die Bedeutung und Wertschätzung des Goldes als Archetyp der menschlichen Taxinomie zu gelten hat.

Das zentrale Anliegen von Morus in einem idealen Staat ist die Beseitungung des Privateigentums. Habgier und räuberisches Verhalten sind Charakterzüge des Menschen, welche sich dann zeigen, wenn es ihm an etwas Lebenswichtigem fehlt. Morus versuchte durch die Einführung der "Gütergemeinschaft" diese menschlichen Merkmale  in der utopischen Gesellschaft zu beseitigen. Durch diese totalitär anmutenden Elemente der Verfassung lässt sich ableiten, dass Morus dem menschlichen Wesen eher misstrauisch gegenüberstand. Der Mensch ist nicht von Natur aus gut und sozial, sondern muss zu einem moralischen Wesen erst erzogen werden. Um Moral dauerhaft in einer Gesellschaft erhalten zu können, bedarf es darüber hinaus der permanenten Kontrolle. Gleiches Privateigentum für alle, gleiche Erziehung für alle, geregelter Besitz, usw. Das Gold hatte hier insofern eine reduzierte Funktion, wie z.b. die Verkettung von Sklaven. Gold diente aber auch in der Aussenpolitik als "Tauschmittel". Mit den überschüssigen Waren, welche nicht selber benötigt wurden, konnte man Waren handeln, um sie anderen Völkern anzubieten. Hier fand beispielsweise auch Gold eine Verwendung. Im Falle eines Krieges konnte man sich Verbündete einkaufen, um so Söldner kämpfen zu lassen, und das eigene Volk zu schützen. In sofern betrachtet war das Gold, als auch Edelsteine, in gewisser Hinsicht mehr, als nur glänzendes Metall. Eigentlich war es im weitesten Sinne auch eine Währung. Durch diese "Doppeldeutung" hatte das Gold einen besonderen Stellenwert. Utopie. oder auch eutopia, heisst ja eigentlich auch "guter Ort". Obwohl die Thesen von Morus sozialistische Züge erkennen lassen, fällt doch auf, wie konträr diese Haltung unserer derzeitigen Wertevorstellung gegenüber steht. ich habe mir dazu persönlich noch kein eigenes Urteil gebildet, weswegen ich an dieser Stelle erstmal "wertneutral" bleiben möchte. Finde aber den Kontext durchaus erörterungsbedürftig und bin daher gerne zu einem weiteren offenen Dialog bereit.

Beste Grüsse

silverspoon

Für etwaige Rechtschreibefehler bitte ich um Nachsicht, ebenso wie versehentlich nicht markierte Zitate.

 

46369 Postings, 3303 Tage boersalinoDas ist weit, weit mehr als ich erwartet hatte!

 
  
    #465
15.10.11 12:11

Mir missfiel folgender  Widerspruch: Die Utopier haben nicht etwa ein natürlich, kreatürliches Verhältnis zu Edelmetallen und Edelsteinen; es ist auch nicht so, dass sie nichts damit anzufangen wüssten. Sie zweckentfremden es für sich bewusst, um nicht seiner Magie zu erliegen, um sich also vor etwas vermeintlich Schlechtem zu schützen. Dies soll darüber hinaus gelingen in Kontexten des Tausches, der ja selbst eine Grundform der Kommunikation ist.

Vorläufiges Fazit: Es hätte mich kaum gewundert, auch bei Morus so schräge Argumente zu finden, wie "Gold kann man nicht essen" etc. Die Situation und die Szenerie wirkt über die Maßen gekünstelt, bewusst verbogen und auf mich überhaupt nicht nachvollziehbar oder gar einladend.

Die Grundbedeutung von Gold lässt sich auch durch kollektive Ablehnung erstmal nicht in Frage stellen.

Silverspoon, du hast nen akademischen Background, gib's zu!!

 

3078 Postings, 3960 Tage John Rambo:)

 
  
    #466
15.10.11 12:34
Stimmt

Dr. Guttenberg :)

www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/didaktik_kultur/.../Utopia.pdf  

3078 Postings, 3960 Tage John Rambosorry

 
  
    #467
1
15.10.11 12:39
aber akademiker sind oft eh nicht die schlausten. ich habe einen coolen hauptschulabchlus den habe ich an der volkshochschule gewonnen :)

beim spiegel gab es mal einen wissenstest zu allgemeinbildung. den habe ich mal gemacht. meine ergebnisse waren über dem Durchschnitt von Akademikern. tja...  

55 Postings, 2968 Tage silverspoon@boersalinio

 
  
    #468
1
15.10.11 12:47

 Hallo,

ja, schon möglich......

Ich persönlich habe (nur) das 2te Buch von Thomas Morus gelesen, welcher ja ganz bewusst seine Thesen in 2 Bücher verfasst hatte. Nämlich in "Kritik" und "Entwurf". Insofern hat das Werk "Utopia" ein doppeltes Gesicht. Morus Kritik an England des begonnenen 16. Jahrhunderts kommt vor allem in seinem ersten Buch zum Ausdruck. Hier kritisiert er das zeitgenössische (irrationale) Europa. Er beklagte u.a. die an an könglichen Höfen vorherrschende unvernünftige Politik. Erst im zweiten Buch versuchte er an der Beschreibung eines idealen Staates "Utopia", welches mich primär interessiert hat. Die Verfassung der Insel ist streng rational konzipiert. Gerade dieser Gegensatz mach das Werk in sich eigentlich erst so interessant, finde ich. 

Freue mich über eine angeregte Diskussion.

Gruss vom silverspoon

"Menschen mit einer neuen Idee gelten solange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat."

Mark Twain (30.11.1835-21.04.1910)

 

46369 Postings, 3303 Tage boersalinoOh, John! Self-Up-Grading gelungen.

 
  
    #469
15.10.11 12:51

Mal abgesehen davon, dass das alles locker verifizierbar ist und aufgrund deines elaborierten Stils sofort abgenommen wird: Wie viele Wochen hast du dir Zeit gelassen? Oder warst du gar so überschlau, dass du die Ergebniszeile kopiert hast?

Aber die Frage aller Fragen: Seit wann liegen SPIEGEL und WILD zum Verwechseln nah in den Auslagen?

Sapient sat!

 

46369 Postings, 3303 Tage boersalinoOh, John! Self-Up-Grading gelungen.

 
  
    #470
15.10.11 12:52

Mal abgesehen davon, dass das alles locker verifizierbar ist und aufgrund deines elaborierten Stils sofort abgenommen wird: Wie viele Wochen hast du dir Zeit gelassen? Oder warst du gar so überschlau, dass du die Ergebniszeile kopiert hast?

Aber die Frage aller Fragen: Seit wann liegen SPIEGEL und WILD zum Verwechseln nah in den Auslagen?

Sapienti sat!

Mist, Plural!!:- sapienti!

 

3078 Postings, 3960 Tage John Rambo:)

 
  
    #471
1
15.10.11 13:20
beim test gab es ein zeit Limit  das nicht überschritten werden konnte. Und was spricht gegen die Bildzeitung? die lese ich auch gerne.

deinen latein scheiß kannst du dir im übrigen sparen. Aber vielleicht passt eine tote sprache so gut zu dir wie zu mir die bildzeitung  

46369 Postings, 3303 Tage boersalinoAber 'n Jodeldiplom hasse nich, wa!?

 
  
    #472
15.10.11 13:35

3078 Postings, 3960 Tage John RamboNein

 
  
    #473
15.10.11 13:42
ich bin leider sehr unmusikalisch  

791 Postings, 3416 Tage Ray12** Forums-Änderung **

 
  
    #474
4
15.10.11 20:30

 Guten Abend an alle Forenteilnehmer!


Nach Rücksprache mit Silbergirl1980 wird das Forum hier nun ein neues Gesicht bekommen:

 

1. Forumsleitung

Trumanshow und meine Wenigkeit werden ab dem morgigen Tag die Moderation dieses Forums übernehmen. Silbergirl1980 hat sich endgültig hier verabschiedet und wird auch keine Postings mehr vornehmen.

 

2. Klare Regeln

Normalerweise sollten allen Forumsteilnehmern die "Benimm-Regeln" bekannt sein. Dennoch hierzu noch ein paar Sätze:

a) Beiträge sollten Bezug auf das Thread-Thema haben.

b) beleidigende und obszöne Postings werden sofort gelöscht; beim ersten Mal wird der entsprechende Forumsteilnehmer via Bordmail verwarnt, bei einem weiteren Verstoß für unbestimmte Zeit hier gesperrt.

c) Beiträge ohne Bezug zum Thread-Thema sollten sachlich abgefasst werden (z.B. Fußballergebnisse). Erwünscht sind Diskussionen, Anregungen, Investmentideen.  Unerwünscht sind Anfeindungen gegen die Persönlichkeit.

 

3. Sperrungen

Was die derzeitige Sperrliste der Threadschreiber angeht, so wird sich diese in den kommenden Tagen noch ändern. das heißt, einige, die zur zeit noch gesperrt sind, werden wieder die Freigabe zum Posten bekommen.


Bei Fragen und Wünschen wendet euch ab sofort also an Trumanshow oder an Ray12.

 

Vielen Dank für euer Verständnis und weiterhin viel Fruede beim Lesen und Schreiben hier im Forum! 

 

 

 

2873 Postings, 2978 Tage 25karatNeuanfang...

 
  
    #475
15.10.11 23:20
Na also, dann auf einen guten Neuanfang.
Ich würde mal sagen, wäre schön wenn alle die hier mitschreiben auch Gold besitzen( z.B. 1Gramm )
Silberne Suppenschüsseln z.B. mögen ja für alles mögliche zu gebrauchen sein (auch als Putzeimer)
Aber schlußendlich ist das hier ein Goldforum....  

Seite: < 1 | ... | 16 | 17 | 18 |
| 20 | 21 | 22 | ... 23  >  
   Antwort einfügen - nach oben