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Wie soll das Gesundheitssystem bei uns verändert werden?


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Neuester Beitrag: 10.12.03 16:19
Eröffnet am: 22.10.03 07:49 von: SchwarzerLo. Anzahl Beiträge: 70
Neuester Beitrag: 10.12.03 16:19 von: neo anderss. Leser gesamt: 5.900
Forum: Talk   Leser heute: 1
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13475 Postings, 7410 Tage SchwarzerLordWie soll das Gesundheitssystem bei uns verändert werden?

 
  
    #1
22.10.03 07:49
44 Postings ausgeblendet.
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19520 Postings, 6842 Tage gurkenfredjau, gkv+zusatz

 
  
    #46
09.12.03 13:23
kann insbe. dann sinnvoll sein, wenn du familie hast oder planst.

mfg
gf  

762 Postings, 6488 Tage neo anderssongkv und zusatz

 
  
    #47
09.12.03 13:32

sollte meiner meinung nach die pflichtlösung werden.
alle grundbehandlungen werden dann über die gesetzliche getragen und über das gehalt umgelegt. austreten kann keiner mehr.

jede behandlung oberhalb des grundkatalogs kann man dann privat versichern und privat bezahlen.

man müsste nur einmal die grundbehandlungen und grundleistungen sauber definieren.

in diesem sinne  

7336 Postings, 6130 Tage 54reabkrankenversicherung hat nichts mit dem gehalt zu

 
  
    #48
09.12.03 13:51
tun und sollte deshalb auch entkoppelt werden.

sollte meiner meinung nach die pflichtlösung werden
vorteil verstehe ich nicht. beim zwang, dass alle in der gkv sind, haben alle auch anspruch auf leistungen. pv-mitglieder zahlen heute für identische leistungen mehr und subventionieren damit auch die leitungen für die gkv-mitglieder. das würde entfallen.

alle grundbehandlungen werden dann über die gesetzliche getragen und über das gehalt umgelegt
genau dies ist heute das ungerechte an der gkv. beispiele:

- 1 - abteilungsleiter, zwei kinder, frau nicht berufstätig = 1 beitrag gkv.
- 2 - lagerarbeiter, zwei kinder, frau muß arbeiten, da der eine lohn nicht reicht = 2 beiträge (summe der beiträge höher als im fall 1).
- 3 - reiche erbin, 3 mietshäuser arbeitet halbtags, damit sie sich nicht so langweilt. verdient wenig im job und zahlt wenig krankenkasse. da sie so wenig verdient, ist sie später als rentnerin problemlos mitglied in der krankenkasse der rentner und zahlt fast nichts mehr.
- usw.


 Salute 54reab - baer45: www.baer45.de.vu">

 

19520 Postings, 6842 Tage gurkenfred@reab

 
  
    #49
09.12.03 14:03
allein der wegfall der von dir genannten quersubventionierung der GKV durch die PKV wäre schon ein vorteil.
die anderen von dir genannten probleme können leicht behoben werden: wegfall der kostenfreien familienversicherung in der gkv und einbeziehung ALLER einkünfte in die bemessungsgrundlage.
neo hat nicht gesagt, daß die heutigen regeln in gkv und pkv so bestehen bleiben müssen. deshalb finde ich seinen ansatz auch sinnvoll mit entsprechenden modifikationen der heutigen systeme.

mfg
gf  

762 Postings, 6488 Tage neo andersson54reab

 
  
    #50
09.12.03 14:06

"beim zwang, dass alle in der gkv sind, haben alle auch anspruch auf leistungen."

auf leistungen aus dem pflichtkatalog. da dieser pflichtkatalog weniger umfassn würde, als die jetzigen leistungen, wären weniger kosten vorhanden. weniger kosten, also weniger prämien.

"pv-mitglieder zahlen heute für identische leistungen mehr und subventionieren damit auch die leitungen für die gkv-mitglieder"

das ist so nicht ganz richtig.
würden die pkven eigene krankenhäuser bauen und ein bundesweites ärztenetz unterhalten, würden die kosten für die pkv explodieren.
dieses netz wird nicht von den pkven vorgehalten. sie zahlen einen zuschlag für die nutzung einer fremden infrastruktur. das hat nichts mit subventionieren zu tun. die debatte lässt sich hier aber kaum führen, da wir diese debatte mit komplexen zahlenbeispielen führen müssten.
grundaussage : das vorhalten der kapazitäten für die pkvler in den krankenhäusern der gkvler muss bezahlt werden. diese überkapazitäten könnten abgebaut werden, wenn die pkvler ein eigenes krankenhausnetz hätten. dieses können sie sich aber nicht leisten.

"genau dies ist heute das ungerechte an der gkv. beispiele"
mann kann als grundlage die gesamten einnahmen ( inklusive der mieteinahmen ) nehmen.
ich ziehe also gehalt zurück und ersetze es durch einnahmen.
der beitrag würde dann auf die gesamtjahreseinnahmen fällig werden.

in diesem sinne  

10285 Postings, 6794 Tage chartgranatedie Argumentationen schliessen sich ja nicht aus..

 
  
    #51
09.12.03 14:16
natürlich gibt es ein Klientel,welches besser in der GKV aufgehoben ist und eines,welches nur in der GKV genommen wird...wobei das Kind mit dem Hirnschaden ein krasses Beispiel ist (Kinder mit chronischen Erkrankungen...habe ich selbst eins,Neurodermitikerin,...das ist zu hohen Teilen auch mitversicherbar..gegen entsprechendes Entgelt,also machbar)und Du zu sehr pauschalierst....
Ab einer gewissen Stellung lebt man ungesünder...d´accord,aber dann doch wohl (auch nach Deinem Posting zu urteilen)jenseits der "finanziell verdammt gut geh-Grenze"...die liegt aber sicher nicht bei 2000.- ...... ergo ist eine Erweiterung der möglichen Klientel nicht zwangsläufig ein Vergrössern des Risikos,eher im Gegenteil.
Dann lass statt 2000.-halt auf 2500.- gehen....spätestens jetzt ist eine PKV für denjenigen der darüber liegt finanzierbar,können aber immer noch nicht "alle" wechseln und insofern bleibt es bei den bevorzugten und verbesserten Leistungen auf der einen Seite und kommt es zu einer spürbaren Entlastung der reinen GKV-Ärzte und somit vielleicht wieder zu mehr Qualität und Quantitäts-Potential auf dieser Seite.Es ist ja nicht alleine die unterschiedliche Behandlung beider Klientel bei demselben Arzt,da bin ich bei Dir das irgendwann die Grenzen verschwimmen wenn alle privat versichert wären,es geht doch auch vor allem darum,daß es heute zwei verschiedene Ärzteschichten gibt und Du an die eine nur via PKV rankommst...und da ist noch einiges an Potential frei.Wie ich schon erwähnte habe ich einen Mediziner in meinem Bekanntenkreis und einige eben schon aus eigener Erfahrung heraus erlebt.Den Chefarzt des kardiologischen Instituts der Charitee in Berlin kriegst Du mit GKV nie zu sehen.Oder teure,aber oft wirklich gute Privatkliniken,die sich auf bestimmte Krankheitsbereiche spezialisieren.Man mag das verwerflich finden,aber es ist nunmal eine Tatsache mit steigender Quote,insofern können noch einige PKV-Patienten mehr spielend verkraftet werden,ohne das die Qualität leidet.Es gibt so viele Mediziner insgesamt....da können sich einige mehr ruhig auf ein spezielles Kundenklientel spezialisieren (was ja jetzt schon geschieht) und somit bliebe für alle genügend Zeit und Luft,wenn man die Relation der PKV/GKV Patienten mehr Richtung 50/50 mischen könnte.
Bis dahin,da gebe ich Dir recht,ist die Kompromisslösung GKV mit privatem Zusatz das Bestmögliche...habe ich übrigens auch bei meiner Tochter so geregelt.  

7336 Postings, 6130 Tage 54reabsollte man schon sagen, was man meint.

 
  
    #52
09.12.03 14:24
sowohl die sogenannte "bürgerversicherung" als auch das "kopfprämienmodell" wollen andere einkunftsarten berücksichtigen. die einen zur verbreiterung der bemessungsgrenze, die anderen zur feststellung des zuschusses (aus steuern). die einzige steuer, die heute unkompliziert eingezogen wird, ist die lohnsteuer. man bräuchte also bei allen anderen einkunftsarten eine ähnliche einfache art. sonst versinkt man im bürokratischen aufwand. mit bank-, steuer- und sonstigen dubiosen geheimnissen wäre es dann natürlich vorbei. und hier beginnt der haken. die mehrheit der republik besteht aus steuerhinterzieher und subventionsjäger - große und kleine - die bereit sein müssen derartige änderungen zu akzeptieren. hier hege ich meine zweifel, dass diese wandlung  vor sich gehen wird. es wird also alles komplizierter, ineffektiver und wahnwitziger werden. zwischenzeitlich werden wir auf die gerade herrschende politische führung schimpfen, verlangen, dass sich alles ändern muss aber bank- und steuergeheimnis, subventionen usw. weiter bleiben müssen. die bürokratie muss natürlich unbedingt reduziert werden.

:o)  

762 Postings, 6488 Tage neo anderssonchartie

 
  
    #53
09.12.03 14:44

"wobei das Kind mit dem Hirnschaden ein krasses Beispiel ist (Kinder mit chronischen Erkrankungen...habe ich selbst eins,Neurodermitikerin,...das ist zu hohen Teilen auch mitversicherbar..gegen entsprechendes Entgelt,also machbar)und Du zu sehr pauschalierst...."

so tarifieren wir die dinger aber leider nun mal......

"ergo ist eine Erweiterung der möglichen Klientel nicht zwangsläufig ein Vergrössern des Risikos,eher im Gegenteil"

ruf mal deine pkv an. dann sag denen, du würdest gerne mit dem aktuar sprechen. und frag ihn, ob seiner meinung nach die verschleissbedingten und gesamten krankheitskosten bei menschen mit körperlicher arbeit die kosten der deiner pkv hochtreiben würden.

"spätestens jetzt ist eine PKV für denjenigen der darüber liegt finanzierbar,können aber immer noch nicht "alle" wechseln und insofern bleibt es bei den bevorzugten und verbesserten Leistungen auf der einen Seite und kommt es zu einer spürbaren Entlastung der reinen GKV-Ärzte und somit vielleicht wieder zu mehr Qualität und Quantitäts-Potential auf dieser Seite"

leider dramatischer gedankenfehler.
wenn alle oberhalb von 2500 weg sind, müssen die unterhalb von 2500 ihre kosten auf die verbleibenden umlegen. der relative anteil am gehalt für die krankenversicherung würde astronomische steigen.
zumal ja eine immer kleinere gruppe die chronische kranken ohne einkommen finanzieren müsste. die gruppe von jetzt 90% der arbeitenden bevölkerung hat damit schon zu kämpfen. reduzieren wir dies auf 40 prozent der bevölkerung, zahlen die sich dumm und dämlich.

"habe ich übrigens auch bei meiner Tochter so geregelt"

das ist ja das niedliche in der argumentation. jeder ist immer für die pkv. ausser er hat chronisch krankes kind. dann ist auf einmal die gkv wieder gut genug ( weil man die pkv eben normalerweise kaum noch bezahlen könnte).
du nimmst dich ( ein "gutes" risiko) also auf der gesetzlichen versicherungsgemeinschaft herraus und lässt deine tochter ( ein "schlechtes" risiko ) in der gkv. und dann wundern sich die leute, warum die gkv nicht so leistungsfähig ist, wie sie es von der pkv gewohnt sind.

nimm meine ausführungen bitte nicht persönlich, ich habe u.a. mit der tarifierung von krankenversicherungstarifen zu tun. das ist zwar nicht mein hauptgebiet, aber immehin. ich arbeite nur für private versicherungsgesellschaften. gerade deswegen bin ich mir deren leistungsgrenzen so bewusst.
und deine persönliche erfahrung zeigt ja, das mein beispiel mit dem sehr teueren chronisch kranken kind nicht fiktiv ist.

in diesem sinne  

562 Postings, 7024 Tage bogardSchon mal eine Torte reformiert?

 
  
    #54
09.12.03 14:47
Sie wird nur anders aufgeteilt.  

10285 Postings, 6794 Tage chartgranatesorry neo

 
  
    #55
09.12.03 17:45
aber Deine Abschlussargumentation meine Tochter betreffend ist leider wenig für Deine Behauptungen verwendbar,da ich bei Ihr nach einem noch viel klareren Grundsatz verfahre....Akute Katastrophen ausserhalb des üblichen Schnupfens und was sich auf ihre chronische Erkrankung in akuten Situationen bezieht zahle ich direkt persönlich beim jeweiligen Arzt.Das zieht noch mehr als eine PKV,ist aber nun wirklich nicht für alle umsetzbar,daher nicht sehr repräsentativ.Dies soll nicht arrogant wirken sondern Deine Missinterpretation auflösen.Die zusätzliche Versorgung bezieht sich auf Krankenhausaufenthalte und Zahnversorgung.Insofern liege ich der GKV damit nun gar nicht auf der Tasche,bin übers Jahr gesehen einer kompletten PKV-Versicherung finanziell ziemlich gleich gestellt (es passieren ja nicht ständig Katastrophen)und habe das ultimative "Türöffnungsmittel"in der Hand.Wäre es anders würde ich nicht so argumentieren wie ich es tue,so doof bin ich ja nun auch wieder nicht im Endsatz alles zu kontakarieren.Innerhalb einer GKV wird ein chronisches Leiden nach einigen (teueren) Jahren gerne mit minderwertigen Medikamenten oder Placebos weiter behandelt (ist ja eh nicht heilbar)um die Kosten so klein wie möglich zu halten...dieses z.Bsp. ist die  Aussage eines Arztes einer Uniklinik und unterstützen eher meine Vermutung der qualitativen Minderleistung von GKV´s auf Sicht.Manche müssen das leider für sich akzeptieren,manche können damit auch gut leben,und/oder manche haben einen sehr guten und engagierten Hausarzt erwischt und sind damit sicherlich auch noch bestens versorgt.Der engagierte Hausarzt kann sicherlich derzeit noch vieles bewegen,wird aber durch den Gesetzgeber in eine immer unhaltbarere Situation getrieben an der sein Engagement irgendwann einer gewissen kommerzielleren Sichtweise der Dinge weichen muss...sonst kann er nämlich einpacken.
Das Gesundheitssystem wie es derzeit besteht zwingt den Arzt mit überwiegender GKV-Klientel immer stärker zu "Akkord-Arbeit",was der vernünftigen und qualitativen Beghandlung jeglicher Krankheit brutal im Wege steht....wer kennt das nicht,daß die Wartezeit beim Arzt heute die Behandlungszeit um Stunden übersteigt und das vor einigen Jahren schon mal anders war......eine stärkere mögliche "Umverteilung" könnte somit allen zumindest was den Qualitätsanspruch angeht eher hilfreich sein und bleibt für mich daher nach wie vor eine lohnenswerte Sache.
Mehr Kranke mehr Kosten..das stimmt sicher allgemein,aber in erster Linie heisst auch mehr Mitglieder mehr Geld...und nicht alle davon haben schwere Hirnschäden oder Verschleisserscheinungen mit denen sie wechseln.Innerhalb der heutigen sehr fitness -und auch wellnessorientierten Gesellschaft sollte man den Gesamtgesundheitszustand nicht dramatischer Darstellen als er ist.Das grössere Problem ist doch die Überalterung der Gesellschaft und das immer stärker und auch sehr teuer werdende Problem der Medizin und der GKV sich intensiver mit kostenintensiven altersbedingten Krankheitsbildern herumschlagen zu müssen (klingt zynischer als ich es meine)....das sind in der Regel aber nicht die unter 2500.- verdienenden Angestellten.Dieser Faktor wird sich auf Sicht dramatisch verstärken,und die Preisspirale der GKV weiter nach oben treiben......es wäre sicher ratsam hier einiges an "zuküntigem Gefahrenklientel" in die PKV wechseln zu lassen,so sie es denn wollen,um damit auch die GKV auf Sicht ein wenig zu entlasten.
Ich glaube dann könnte man durchaus auch die chronisch Kranken ohne Einkommen besser kompensieren können...im Moment hängen ja beide Gesellschaftsschichten nahezu komplett wie ein Anker am Bein der GKV´s .....und ein ähnlicher Effekt wie bei der Rente (immer weniger Junge müssen immer mehr Ältere finanzieren)könnte tendenziell entspannt werden.

"So tarifieren wir nun mal"....tja,nimm dies bitte auch nicht persönlich,aber in solchen lapidaren Aussagen hier liegt leider auch des Pudels Kern begraben......die Tarifierenden bestimmen den Ist-Zustand und leider nicht immer der mögliche tatsächliche Status Quo...den argumentiert man sich hinterher dann schon so hin wie man es braucht...erinnert mich irgendwie an Hans Eichel.....
vielleicht beginnt der Fehler dieses Systems schon hier und könte durch mehr freies Wahlrecht und stärkeres Entzerren von den unterschiedlichsten Risikogruppen bekämpft werden.Perspektivisch ist es letztendlich doch wie in vielen Dingen....die Bestimmenden,Regierenden,oder einfach Tarifierenden sollten ein wenig Mut zum Wandel und zu Selbstverantwortung jedes Einzelnen haben......So pressen wir halt schön die 90% weiterhin in den grossen Allgemeinheitstopf,argumentieren uns das schön zurecht und verhindern eine evtl.Verbesserung von 40 weiteren Prozent und eine Chance zur Entzerrung der Belastungen für die anderen,denen drohen wir halt mit den chronisch kranken Arbeitslosen die sie dann ja ganz alleine finanzieren müssten,sowie die Chance auf ein qualitativeres Gesundheitsmanagement der bestehenden Ärzte,denen zumindest wieder der Faktor Zeit pro Patient entgegen kommen würde....
Wer kennt schon die objektive Wahrheit......????  

762 Postings, 6488 Tage neo anderssonchartie

 
  
    #56
09.12.03 18:58

"Akute Katastrophen ausserhalb des üblichen Schnupfens und was sich auf ihre chronische Erkrankung in akuten Situationen bezieht zahle ich direkt persönlich beim jeweiligen Arzt"

das ehrt dich, ist aber nicht der regelfall. regelfall ist, das kranke menschen in der gkv verbleiben und gesunde bei gelegenheit in die pkv wechseln.

"Innerhalb einer GKV wird ein chronisches Leiden nach einigen (teueren) Jahren gerne mit minderwertigen Medikamenten oder Placebos weiter behandelt (ist ja eh nicht heilbar)um die Kosten so klein wie möglich zu halten"

als das placebo, dass man bei leukämie, aids oder glasknochen gibt möchte ich mal sehen. der nachweis, dass die medikamente minderwertig waren führt ebenso zu strafbewährten gegenmassnahmen.

"dieses z.Bsp. ist die  Aussage eines Arztes einer Uniklinik und unterstützen eher meine Vermutung der qualitativen Minderleistung von GKV´s auf Sicht"

vielleicht solltest du ihn fragen welche art von chronischen krankheiten er meint und was für ihn minderwertige medikamente sind. ansonsten sollte dieser arzt ernsthaft rechtliche schritte gegen seine kollegen erwägen.

"Der engagierte Hausarzt kann sicherlich derzeit noch vieles bewegen,wird aber durch den Gesetzgeber in eine immer unhaltbarere Situation getrieben an der sein Engagement irgendwann einer gewissen kommerzielleren Sichtweise der Dinge weichen muss...sonst kann er nämlich einpacken."

frag mal deinen uniarzt, was der von hausärzten hält. beim rettungsdienst sind die als nicht übertrieben kompetent verschrieen.

"Das Gesundheitssystem wie es derzeit besteht zwingt den Arzt mit überwiegender GKV-Klientel immer stärker zu "Akkord-Arbeit",was der vernünftigen und qualitativen Beghandlung jeglicher Krankheit brutal im Wege steht"

das liegt aber doch nicht an der tatsache, das sein patient bei der gkv ist, sondern an dem geld, dass der arzt von der gkv für seine leistung bekommt. der trugschluss ist, dass der mann auch soviel geld bekommen würde, wenn wir alle pkv kunden wären.wie schon mehrfach erwähnt würde dies zu beitragserhöhungen und leistungssenkungen führen. und der arzt steht dann vor dem selben problem. da liegt der hase im pfeffer.

"Mehr Kranke mehr Kosten..das stimmt sicher allgemein,aber in erster Linie heisst auch mehr Mitglieder mehr Geld...und nicht alle davon haben schwere Hirnschäden oder Verschleisserscheinungen mit denen sie wechseln"

nein, nicht alle. aber _die_ kosten das geld. ein kind mit hirnschaden kostet nun mal mehr, als 20 leute einzahlen ( ist nicht das genaue verhältnis, die zahlen muss ich mir mal besorgen). ein leukämiekranker ohne einkommen ( und damit ohne altersrückstellungen und beitragszahlungen) oder ein aidskranker ohne einkommen mehr oder weniger macht eben ganz gewaltig was in der kalkulation aus. die wenigen schwerstkranken kosten brutal viel geld. ebenso wie unfallopfer ( die eigentlich gar nichts über die krankenversicherung erhalten sollten....)

"Innerhalb der heutigen sehr fitness -und auch wellnessorientierten Gesellschaft sollte man den Gesamtgesundheitszustand nicht dramatischer Darstellen als er ist."

der ist ja gar nicht dramatisch. frag mal deinen uniarzt, wieviel prozent der bevölkerung im laufe ihres lebens mindestens ein neues gelenk bekommen.

"Das grössere Problem ist doch die Überalterung der Gesellschaft und das immer stärker und auch sehr teuer werdende Problem der Medizin und der GKV sich intensiver mit kostenintensiven altersbedingten Krankheitsbildern herumschlagen zu müssen (klingt zynischer als ich es meine)....das sind in der Regel aber nicht die unter 2500.- verdienenden Angestellten."

das verstehe ich nun wieder gar nicht. die angestellten werden nicht alt und gebrechlich?  alt, gebrechlich und teuer werden wir alle irgendwann. und bisher ist der wesentliche teil der alten in der gkv. stell dir mal vor, die wären alle in der so hoch gelobten pkv.

"es wäre sicher ratsam hier einiges an "zuküntigem Gefahrenklientel" in die PKV wechseln zu lassen,so sie es denn wollen,um damit auch die GKV auf Sicht ein wenig zu entlasten."

dann ist doch aber wieder der hauptvorteil der pkv weg. zudem diese leute dann ja nicht mehr für die kosten der alten in der gkv aufkommen würde. wer zahlt den die kosten für die kranken und alten in der gkv, wenn wir jetzt ein viertel der leute in die pkv lassen?

""So tarifieren wir nun mal"....tja,nimm dies bitte auch nicht persönlich,aber in solchen lapidaren Aussagen hier liegt leider auch des Pudels Kern begraben......die Tarifierenden bestimmen den Ist-Zustand"

nein, haben sie noch nie.ich sprach übrigends mit dem satz, wie bereits erwähnt, für die private krankenversicherung.
das äquivalenzprinzip besagt, das der nettobarwert der erwarteten leistungen dem nettobarwert der prämienzahlungen zu entsprechen hat. hinzu kommt das gebot von der konstans der prämie. nun lässt sich zum heutigen tag leider nur sehr schwer vorhersagen, was das vielleicht in 17 erfundene medikament gegen krebs kostet. da man leider auch nicht weis, wann es erfunden wird, ist die abzinssung ebenso schwer. da muss man pauschalisieren und bei den simulationen mit vielen annahmen arbeiten. wenn du einen verbesserungsvorschlag zu diesem thema hast, bin ich da immer offen. diesen werden wir locker binnen 12 monaten durchsetzen können-

"und leider nicht immer der mögliche tatsächliche Status Quo...den argumentiert man sich hinterher dann schon so hin wie man es braucht...erinnert mich irgendwie an Hans Eichel.....""

es gibt keine möglich die zukunft vorherzusehen. es gibt nur weltweit anerkannte schätzmethoden. für neuerungen bin ich da immer offen. ich kann dir da wie gesagt ohne nennenswerte umwege und wartezeiten gehör bei den entscheidungsträgern verschaffen, wenn du einen substantiellen verbesserungsvorschlag zur schätzung der krankheitskosten in der zukunft hast.

"vielleicht beginnt der Fehler dieses Systems schon hier und könte durch mehr freies Wahlrecht und stärkeres Entzerren von den unterschiedlichsten Risikogruppen bekämpft werden"

die grundidee des "ausgleich im kollektiv", also dem risikotheoretischen hintergrund der versicherungswelt liegt in der zusammenführung von risikogruppen. ebenso wie die markowitz-portfoliotheorie besagt, das man immer unterschiedliche wertpapiere im depot haben soll. dies reduziert die ruinwahrscheinlichkeit.

"die Bestimmenden,Regierenden,oder einfach Tarifierenden sollten ein wenig Mut zum Wandel und zu Selbstverantwortung jedes Einzelnen haben"

es geht nicht um mut, sondern um belgbare und bekannte mathematische gesetzmässigkeiten.

"So pressen wir halt schön die 90% weiterhin in den grossen Allgemeinheitstopf,argumentieren uns das schön zurecht und verhindern eine evtl.Verbesserung von 40 weiteren Prozent"

die die privaten aus den oben genannten gründen i.a. nicht haben wollen. und es würde _nicht_ zu einer verbesserung kommen, wenn 40 prozent der leute privatversichert wären, weil der vorteil der pkv ist, das eben nur eine wohlhabendere gesündere  minderheit privat versichert ist. die sind _nicht_ wegen der pkv gesünder, seondern weil sie gesünder sind, dürfen sie in die pkv.

hast dir schon mal die frage gestellt, warum die lobby der pkv sich nie um das klientel bemüht hat, dass du da ansprichst?

"denen drohen wir halt mit den chronisch kranken Arbeitslosen die sie dann ja ganz alleine finanzieren müssten"

wer soll sie denn sonst finanzieren?

"Wer kennt schon die objektive Wahrheit......???? "
ich nicht, aber ich weis, das die pkv das von dir angesprochene klientel aus den von mir genannten gründen nicht haben will.

endlich mal wieder ein ansprechender dialog :-)

in diesem sinne  

14308 Postings, 6197 Tage WALDYSorry, Neo Andersson aber dein Geschwafel ist

 
  
    #57
09.12.03 19:12
eher ein Monolog.
Auf mich  wirkt es
wie künstlich augequollenes
Pseudo-Intellektuelles Geschwafel.

wie z.b.:

"die grundidee des "ausgleich im kollektiv", also dem risikotheoretischen hintergrund der versicherungswelt liegt in der zusammenführung von risikogruppen. ebenso wie die markowitz-portfoliotheorie besagt, das man immer unterschiedliche wertpapiere im depot haben soll. dies reduziert die ruinwahrscheinlichkeit"

und arg lang...ist es auch.


MfG
 Waldy  

6506 Postings, 6643 Tage BankerslastEs ist Glühweinzeit Waldy -

 
  
    #58
09.12.03 19:37
Du bist aber nicht gemeint :-)  

14308 Postings, 6197 Tage WALDYach ja....Glühweinzeit

 
  
    #59
09.12.03 19:59
hmm...vieleicht solte mann Neo A.
mal erklären ,das mann Glühwein
Oral zu sich nimmt und nicht
Intravenös.

Evt. bleiebn uns solche
literarische ergüsse dann erspart.

MfG
 Waldy

in diesem sinne  

19520 Postings, 6842 Tage gurkenfred@waldy: ist halt nicht jeder

 
  
    #60
10.12.03 09:37
so ein begnadeter analytiker wie du, der komplizierte dinge einfach, kurz und knackig darstellen kann....
für dich gibts demnächst die diskussion um die gesundheitsreform als comic strip: mehr bilder, weniger text.

mfg
gf  

10285 Postings, 6794 Tage chartgranatemoin neo,

 
  
    #61
10.12.03 11:14
stimmt,Austausch mit Dir macht Spass und fordert nahezu alle Teile des grossen Hirnlappens gleichzeitig...exciting.. ;-))
Sorry,musste gestern mit ein paar Wirtschaftsmogulen von der Telekom meinen Abend bei Witzigmanns "Pallazzo" (vergleichbar Pomp Duck and Circumstance...nur etwas gehobener)verbringen...protz... ;-))) daher erst heute Dein Posting gesehen.

-die von mir angesprochenen chronischen Krankheiten beziehen sich eher auf harmlosere Dinge wie Heuschnupfen,Neurodermitis,Allergien aller Art,Bandscheiben leiden usw usw. ...von Leukämie oder ähnlichem rede ich hier nicht...nicht immer gleich den ganz grossen Hammer zur Argumentatinsuntermauerung auspacken.....
Allerdings denke ich das diese Erkrankungen die deutliche Mehrzahl des Klientels umschlieseen(wieviele Leukemiekranke kennst Du und wieviele Allergiker....)und somit auch den Hauptkostenfaktor des Systems ausmachen.Und glaub mir es gibt für solche Leiden eine enorme Bandbreiten von möglichen Behandlungsmethoden und Medikamenten...bis hin zum Placebo.

-rechtliche Schritte eines Arztes gegen einen anderen ..innerhalb unseres Systems...reichlich blauäugig,wenn auch moralisch integer,dieser Vorschlag....

-Vorsicht vot Pauschalierungen der Hausärzteschaft gegenüber....es gibt da wahrlich riesige Qualitätsunterschiede und einige verdammt gute Leute,die das Herz noch auf der richtigen Stelle haben...und genau von denen rede ich,auch wenn es nicht der Löwenanteil der Gesamtärzteschaft ausmachen mag.Da ist mir so mancher lieber als ein desillusionierter und übertrieben abgehärteter Rettungsdienstler ("ganz ruhig...schau mer mal,wo tuts denn weh...")....

-wäre der überwiegende Teil der Alten und Gebrechlichen in der PKV müssten sie sich selbst finanzieren und wir bräuchten sie nicht alle via GKV mitzufinanzieren.......das würde zu einer enormen Entlastung und Verbesserung innerhalb der GKV führen...Handlungsspielräume könnten dort wieder ausgeweitet werden,Beiträge gesenkt (best case)...deshalb wäre es doch perspektivisch genau das Richtige das Mitgliederverhältnis PKV/GKV paritätischer zu mischen bevor die Alterslawine die in brutaler Ungleichheit zur dann existierenden Jugend in einigen Jahren das System der GKV komplett sprengt und unfinanzierbar macht......was ist daran schwer zu verstehen?

-inwieweit die PKV an steigenden Mitgliederzahlen,welche zum Zeitpunkt der Aufnahme eher einen guten "Gesundheitsstatus" haben und durch ein deutlich erhöhtes Rücklagenvolumen die finazielle Basis auf Sicht eher stärken,nicht interessiert sein sollte ist für mich allerdings unlogisch...welches Risiko sollte sie denn haben? Mehrt Kranke im ALter die es zu versorgen gilt.....na und? Du argumentierst doch selbst,daß dan auch in der PKV die Beiträge explodieren und sich dem GKV-Niveau annähern würden....dann gibts doch nix zu befürchten.Und nochmal....selbst wenn sich meine PKV-Beiträge in 10 Jahren verdoppeln sollten und ich dann auf GKV-Niveau wäre,hätte ich 20 Jahre lang nur die Hälfte bei deutlich besseren Leistungen bezahlt...das hätte sich schon allemal gelohnt...
Insofern glaube ich diese Deine These nicht,was ich natürlich nicht beweisen kann.

-das nicht mehr Menschen wechseln könne ist meiner Meinung nach weniger auf zuwenig Aktivität der PKV-Lobby sondern vielmehr auf zuviel Aktivität der Pharmalobby in diesem Lande zurückzuführen...und die ist sicherlich grösser und mächtiger!

-es wird immer ein Finanzierzungsungleichgewicht innerhalb der GKV geben.....aber sollten wir nicht besser versuchen 70 % zu erreichen anstatt 100 % zu wollen? Das momentane GAP haben wir so oder so....aber perspektivisch steht das System aus meiner Sicht vor dem finanziellen Kollaps aufgrund der alterbedingten Klientelverschiebungen und dann kommt der ganz grosse Knall.Ein vernünftiges,ausgewogeneres Miteinander von GKV und PKV könnte dem vielleicht vorbeugen.

Und das sind jetzt alles nur finanziell orientierte Argumentationen....das gigantische Versorgungsplus in Sachen Qualität und auch Prävention (wieviel Geld könnte man sich in der Schulmedizin wohl für das Hinterherkurieren sparen,wenn man die inder PKV möglichen Untersuchungs-und Präventionsmöglichkeiten z.Bsp. der alternativen Medizin stärker nutzen würde.....diskutiere darüber mal mit einem halbwegs objektiven Mediziner...)würde den gesamten Gesellschaftszustand verbessern und dadurch ebenfalls die Belastungen des Systems entzerren und sogar produktivitätsfördernd für die Wirtschaft sein (weniger Kranke,schnellere Heilungen).
Daran glaube ich,auch wenn es ebenfalls vielleicht zu naiv gedacht ist.Alles andere als in diese Richtung mit mehr Freiheit zur Selbstverantwortung zu gehen ist wie ein Kaninchen vor der Schlange sitzen und auf den grossen Knall warten der unweigerlich kommen wird...wem ist dann geholfen??  

762 Postings, 6488 Tage neo anderssonmoin chartie

 
  
    #62
10.12.03 12:57

schön das du mal wieder den dicken max markieren konntest :-))

dann also auf auf:

"von Leukämie oder ähnlichem rede ich hier nicht...nicht immer gleich den ganz grossen Hammer zur Argumentatinsuntermauerung auspacken"

das ist aber das problem in der versicherungswelt. der grosse hammer kostet so überproportional geld, dass der einen entscheidenen anteil an der tarifierung hat. behandlungskosten enstehen im wesentlichen im hohen alter, bei schwerstkranken und unfallopfern.

"Allerdings denke ich das diese Erkrankungen die deutliche Mehrzahl des Klientels umschlieseen(wieviele Leukemiekranke kennst Du und wieviele Allergiker....)"

es geht nicht um die menge, sondern um die kosten. der allergiker kauft sich rezeptfrei das antihistamin auf eigene kosten in der apotheke. der leukämiepatient kostet ein vermögen. gerade die altersleukämie ist verbreitet.

"und somit auch den Hauptkostenfaktor des Systems ausmachen.Und glaub mir es gibt für solche Leiden eine enorme Bandbreiten von möglichen Behandlungsmethoden und Medikamenten...bis hin zum Placebo."

den hauptkostenfaktor des systems macht wohl die verwaltung aus. bei der pkv kommt der vertrieb hinzu ( der aussendienst arbeitet da für 3 - 6 monatsbeiträge abschlussprovision ).
bei allergien macht man nen allergietest, ggf eine sesibilisierung , und das sollte es dann gewesen sein. im regelfall zahlt man die antis ebenso wie notwendge diäten selbst.

"rechtliche Schritte eines Arztes gegen einen anderen ..innerhalb unseres Systems...reichlich blauäugig,wenn auch moralisch integer,dieser Vorschlag"

dann soll sich ruhig verhalten. kollegen anschwärzen und dann nicht dazu stehen ist feige. man könnte es auch rufmord nennen.

"Vorsicht vot Pauschalierungen der Hausärzteschaft gegenüber"

bin ich und stimme dir in allen punkten dieses absatzes zu. ich wollte das mit dem rettungsdienst nur zum thema "engagierter hausarzt" erwähnen. diverse rettungsdienstler die ich kenne sind nicht erst seit den letzten 2 gesundheitsreformen schlecht auf hausärzte zusprechen.

"wäre der überwiegende Teil der Alten und Gebrechlichen in der PKV müssten sie sich selbst finanzieren und wir bräuchten sie nicht alle via GKV mitzufinanzieren.......das würde zu einer enormen Entlastung und Verbesserung innerhalb der GKV führen"

sie sind es aber nicht und würden auch von der pkv nicht mehr genommen werden. deswegen könnte man eine umstellung auf eine bundesweite pkv-deckung nur sehr langsam vornehmen. man müsste den personenkreis von jahr zu jahr um 0,5 bis 1 prozentpunkt erhöhnen, der in die pkv darf. und wenn der gkv personkreis dann zu klein wird, den rest über steuergelder subventionieren, keine neuen mehr in die gkv aufnehmen und die sache auslaufen lassen.

"deshalb wäre es doch perspektivisch genau das Richtige das Mitgliederverhältnis PKV/GKV paritätischer zu mischen bevor die Alterslawine die in brutaler Ungleichheit zur dann existierenden Jugend in einigen Jahren das System der GKV komplett sprengt und unfinanzierbar macht......was ist daran schwer zu verstehen?"

nochmal langsam:
- die schwerstkranken (und damit die teurern) würden nicht in die pkv kommen
- die schwerstkranken würden in der gkv verbleiben
- die verbleibenden 50 % in der gkv müssten nun die kosten für die schwerstkranken mit der hälfte der beitragzahler schultern
- dadurch würden die kosten in der gkv steigen und nicht etwa sinken.

langfristig macht dein vorschlag sinn. der müsste aber sehr langsam umgesetzt werden, sonst zahlen auf einmal die in der gkv verbleibenden 35% kv beiträge.

"inwieweit die PKV an steigenden Mitgliederzahlen,welche zum Zeitpunkt der Aufnahme eher einen guten "Gesundheitsstatus" haben und durch ein deutlich erhöhtes Rücklagenvolumen die finazielle Basis auf Sicht eher stärken,nicht interessiert sein sollte ist für mich allerdings unlogisch...welches Risiko sollte sie denn haben?"

AHA! da ist doch der knackpunkt. ein "guter gesundheitsstatus". und wo bleiben die mit dem schlechten und wer löhnt die? das risiko das die haben ist wie bereits erwähnt die höhere anzahl an körperlichen verschleiserscheinungen, die körperlich arbeitende haben. natürlich kann die pkv das wuppen. aber nicht mit den aktuellen beitragssätzen. wenn in deiner versicherung aufeinmal ein virtel der leute maurer und maler wären, würdest du eine deutliche prämienerhöhung hinnehmen müssen. da die meisten menschen aber wegen der nidriegeren prämie zur pkv wechseln, wäre dies kontraproduktiv.

"Du argumentierst doch selbst,daß dan auch in der PKV die Beiträge explodieren und sich dem GKV-Niveau annähern würden....dann gibts doch nix zu befürchten."

zu befürchten gibt es nichts. nur sind die von den pkv befürwortern erwähnten gründe für eine pkv: niedirger beitrag, kürzere wartezeiten. diese argumente sind dann weg. warum sollte ich in die pkv gehen, wenn ich dort genausolange warte und das gleiche zahle? das ist die ganze zeit mein punkt: je mehr leute in die pkv wechseln, desto mehr nähert sich die pkv der gkv an.
die anomalie ist systembedingt:-)

"-das nicht mehr Menschen wechseln könne ist meiner Meinung nach weniger auf zuwenig Aktivität der PKV-Lobby sondern vielmehr auf zuviel Aktivität der Pharmalobby in diesem Lande zurückzuführen...und die ist sicherlich grösser und mächtiger!"

die pharmalobby ist wohl die stärkste des landes. die würde sich aber sicher auch durchsetzen können, wenn wir alle pkv wären. da würde die dann halt politiker die vorstände "überzeugen".

"es wird immer ein Finanzierzungsungleichgewicht innerhalb der GKV geben.....aber sollten wir nicht besser versuchen 70 % zu erreichen anstatt 100 % zu wollen?"

es gibt eine einfache alternative, die 100% erreicht.
ein system für alle.
dadurch werden die guten nicht von den schlechten risiken getrennt.
alle in die gkv mit zusatzleistungen oder alle in die pkv oder alle in ein komplett neues system. die unfinazierbaren umbruchzeiten müssen dann mit steuergeldern überbrückwerden. aufspalten der risikogruppen ist zum nachteil aller.

"Das momentane GAP haben wir so oder so....aber perspektivisch steht das System aus meiner Sicht vor dem finanziellen Kollaps aufgrund der alterbedingten Klientelverschiebungen und dann kommt der ganz grosse Knall"

steht zu befürchten. ich sehe schon den begriif "zivildienstverweigerer" auf die gesellschaft zukommen.

"Ein vernünftiges,ausgewogeneres Miteinander von GKV und PKV könnte dem vielleicht vorbeugen."

eben nicht das aufteilen, sondern das zusammenführen von risikogruppen ist seligmachend. dies ist die kernaussage aller risikotheoretischen betrachtungen. zusammenführen. alle in ein system. wie auch immer dieses geartet ist.

"wieviel Geld könnte man sich in der Schulmedizin wohl für das Hinterherkurieren sparen,wenn man die inder PKV möglichen Untersuchungs-und Präventionsmöglichkeiten z.Bsp. der alternativen Medizin stärker nutzen würde"

meine persönliche meinung zu alternativen heilpraktiken ist sehr negativ, auch wenn ich einen nutzen nicht absprechen möchte. eine qualifizierte schätzung über kostenersparnisse durch einsatz alternativer präventiv  - und heilmassnahmen ist meines wissens in der brd nicht vorhanden. in sofern kann ich mich zu auswirkungen auf der kostenseite nicht äussern.

"Alles andere als in diese Richtung mit mehr Freiheit zur Selbstverantwortung zu gehen ist wie ein Kaninchen vor der Schlange sitzen und auf den grossen Knall warten der unweigerlich kommen wird...wem ist dann geholfen??"

beim thema selbstverantwortung beten wir den gleichen gott an. da bin ich voll bei dir. nur hat risikomanagement im gesundheitswesen nur bedingt etwas mit selbstverantwortung zu tun. eine deutliche ersparniss für die mehrheit hätte man, wenn alle in der gleichen gruppe wären. und die wird dann im wesentlichen so aussehen, wie die jetzige gkv. ob der rechtsträger eventuell eine private ag oder vvag ist, ist dabei schnuppe.
wenn die bevölkerung mehr vertrauen in unbekannte vorstände hat, die milliarden ihrer gelder an der börse verbrennen, als in unbekannte politiker die milliarden ihrer gelder im subventions- und korruptionssumpf versenken, dann können wir von mir aus auch alles auf private rechtträger auslagern. dann aber bitte nur als vvag und nicht als ag.

in diesem sinne

 

19520 Postings, 6842 Tage gurkenfredfaßt euch mal kürzer, jungs,

 
  
    #63
10.12.03 14:38
sonst kann waldy nicht mehr hinterher dackeln...

mfg
gf  

3138 Postings, 6669 Tage 1st_basemanprobleme:

 
  
    #64
10.12.03 14:48

7336 Postings, 6130 Tage 54reabbehandelt wird hier intensiv

 
  
    #65
10.12.03 14:57
die ausgabenseite der alternden bevölkerung. besteht in der gkv ein nicht viel größeres problem auf der einnahmeseite der alten als auf deren kostenseite? klar, der 70-jährige ist etwas teurer als der 30-jährige aber der 30-jährige zahlt viel und der 70-jährige fast nichts.

jetzt kann man die risikogruppen noch so oft im kreis rumschieben wie man will. man wird dabei nur die probleme mit verschieben aber nicht lösen. der 70-jährige muß eben eine adäquaten beitrag zahlen!


 Salute 54reab - baer45: www.baer45.de.vu">
 

19520 Postings, 6842 Tage gurkenfred@reab: dann bleibt aber nix mehr

 
  
    #66
10.12.03 15:03
von seiner rente über.


mfg
gf  

762 Postings, 6488 Tage neo andersson54reab

 
  
    #67
10.12.03 15:15

"klar, der 70-jährige ist etwas teurer als der 30-jährige aber der 30-jährige zahlt viel und der 70-jährige fast nichts."

faustregel: die letzten lebensjahre sind die teuersten. der 70-jährige ist nicht nur etwas teurer, sondern dramatisch teurer.

"jetzt kann man die risikogruppen noch so oft im kreis rumschieben wie man will. man wird dabei nur die probleme mit verschieben aber nicht lösen."

da stimme ich dir vollkommen zu. das verschieben löst das problem nicht. auch nicht, wenn ich in die pkv verschiebe.

"der 70-jährige muß eben eine adäquaten beitrag zahlen!"
das ist unmöglich, da der risikogerechte beitragssatz eines 70-jährigen ohne alterrückstellungen die rente übersteigen würde. selbst mit den altersrückstellungen würde sich der beitrag eines 70-jährigen in der pkv kaum noch von einem 70-jährigen in der gkv unterscheiden. warum also dann in die pkv?

zu diesem thema folgendes zitat:
"Über einen längeren Zeitraum betrachtet ist die Entwicklung der PKV-Beiträge im Alter eng an die allgemeine Kostensteigerung im Gesundheitswesen gebunden. Jedes Versicherungssystem, unabhängig davon, nach welchen Methoden der Beitrag kalkuliert wird, ist von diesen allgemeinen Kostensteigerungen betroffen."

der satz ist vom verband der privaten krankenversicherungen

http://www.topscout.de/info/imalter.htm

in diesem sinne  

7336 Postings, 6130 Tage 54reabich hatte mal in einer

 
  
    #68
10.12.03 15:31
oecd-studie gelesen, das 70-80 männer in der kv billiger sind als 50-60-jährige frauen (versuche sie aufzutreiben). je jünger, umso teurer der tot. bei sehr alten soll der tot angeblich relativ preiswert sein. wie werden immer älter ....

dass dem 70-jährigen seine rente für den beitrag aufgefressen wird, mag im einzelfall stimmen. will man sozial sein, muss es dann eben einen beitragszuschuss aus steuermittel geben. auf keinen fall sind alleine die arbeitnehmer zuständig.


 Salute 54reab - baer45: www.baer45.de.vu">
 

762 Postings, 6488 Tage neo anderssonack

 
  
    #69
10.12.03 16:04

die untersuchungen kenne ich, auch wenn mir die studie ebensowenig vorliegt.
nach dieser untersuchung könnte theoretisch ab dem 80. lebensjahr der beitrag wieder sinken.

nur ist die durchschnittliche lebenserwartung bei männer leider deutlich unter 80 Jahre. nach dav94 noch bei 74 jahren. somit nützt dieser effekt der mehrheit nichts.

"je jünger, umso teurer der tot"
nicht so ganz richtig, aber tendenziell.
die oberhalb der statistischen durchschnittslebenserwartung versterbenden werden nicht mehr um jeden preis am leben gehalten.
bekommt ein 89-jähriger die altersleukämie fängt man für gewöhnlich keine chemo mehr an. also ist der billiger, wenn er dann 5 jahre später dran stirbt. aber nur deswegen, weil die medizin dort keinen auftrag mehr sieht.
dem 69 wird dem noch ne chemo verpasst. somit war der richtig teuer, wenn der 5 jahre später stirbt.

"will man sozial sein, muss es dann eben einen beitragszuschuss aus steuermittel geben."

hatte ich ja auch schon geschrieben. bei einer umstellung des systems werden wir nicht um zuschüsse rumkommen.

"auf keinen fall sind alleine die arbeitnehmer zuständig."

das wäre ein wichtiger punkt bei einer reformierung.

in diesem sinne
 

762 Postings, 6488 Tage neo anderssonnaja

 
  
    #70
10.12.03 16:19

"die oberhalb der statistischen durchschnittslebenserwartung versterbenden werden nicht mehr um jeden preis am leben gehalten."

um einer reihe unnötiger pointen vorzubeugen:
die oberhalb der statistischen durchschnittlebenserwartung befindlichen werden nicht mehr um jeden preis am leben gehalten.

beim durchlesen wirkte der satz schon recht verquer.

in diesem sinne  

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