Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

ist mir klar. Nur gab es vor einigen Tagen noch die Diskussion warum nicht Fotos von Erlkönigen auftauchen. Dabei sind seriennahe Fahrzeuge längts abgelichtet worden.  

Gestern Abend hat Musk in einem TED-Interview wieder jede Menge Blähstoff über Gott und die Welt verbreitet. Lustig. Wahnsinnig schnell bohren, Autos auf Lafetten und in Aufzügen, der Semi-Truck fährt wie ein Sportwagen, aber weiter als alles bisher dagewesene. Usw.

U.a. auch bestätigt, dass Ende diesen (!) Jahres ein Tesla autonom von NY nach LA fahren wird.

Vorerst müsste er allerdings erst mal bremsen können. Der AP2-AEB-Update vor zwei Tagen ist ein Witz. Geht nur bis 45 km/h (falls überhaupt; das wird man sehen). Also dort, wo man gar nicht Notbremsen muss.  

Wenn dir in der Stadt ein Kind vors Auto läuft leitest du keine Notbremsung ein?  

Sehe ich es richtig, dass wir an der Nasdaq einen Kurs >315 Dollar hatten? Das wäre während des Handels ein neues All Time High gewesen?

Ja, klar. Das erklärt, warum sich einige hier so negativ abrackern. ;-)  

... Lieblingswort "Blähstoff" so inflationär von ihm genutzt wird. Vielleicht denkt er, dass sein eigener BlähstoffMusks Aussagen neutralisieren kann.   ;-)

Keine Sorge, WernerGg, Du wirst schon noch mal Puts kaufen können ... allerdings wird der "Blähstoff" dann möglicherweise diese wieder nullen.

Aber Du kennst das ja nicht anders.  

ja, nachboerslich.....  

"Wenn dir in der Stadt ein Kind vors Auto läuft leitest du keine Notbremsung ein?"

Natürlich mache ich das. Aber dafür brauche ich keinen Assistenten. Ich weiß aus dem Kontext der Gesamtsituation schon lange vor dem Assistenten, dass hier Vorsicht geboten ist. Ich kann das sehr viel besser als jedes AEB. Das hatten wir doch schon x Mal.

Wenn überhaupt, dann brauchte man so einen Assistenten, falls man auf einen unsichtbaren Stau hinter einer Kuppe oder Kurve auffährt. Was Car2Car-Communication in RealTime erfordern würde. Oder wenn einem bei 110 km/h nachts ein Wildschwein vor den Wagen springt. Was ge-chippte Wildschweine erfordern würde.

Das können diese AEBs aber bislang alle nicht. Schon gar nicht der von Tesla.

 

... Du wirst das in zehn Jahren auch schaffen? Schneller zu reagieren als ein Computer? Ich bezweifle das bereits jetzt. Wenn dir ein Kind vor's Auto läuft, während Du gerade an die letzte Sendung des Dschungelcamps (oder Deutschlands Superstar-Suche) denkst, wirst Du schlicht zu spät reagieren.

Ich denke, Du machst Dir etwas vor. Sensoren und Computer denken nicht an gestern, vorgestern, oder gar an morgen - sie reagieren einfach. Sie sind immer 'voll konzentriert'. Sofern sie richtig programmiert sind, wirst Du im Alltag kaum schneller reagieren.

 

Wenn ein menschlicher Fahrer in einer Situation ist, die potentiell gefährlich ist, dann fährt er langsam und extrem reaktionsbereit. Sagen wir: Schule in der Pause, Kindergarten beim Bringen und Abholen, Mensch mit Hund und Kind auf dem Gehweg, Besoffene unterwegs, offenbar unfähige Fahrer-Neulinge oder -Alte, im Morgengrauen im Wald mit Wildgefahr, ...

Das alles weiß ein Mensch im Voraus und vermeidet jeden Konflikt.

Die heutigen sogenannten intelligenten Fahrassistenten wissen aber nichts, rein gar nichts von solchen Dingen. Was sie bestenfalls können, ist blitzschnell reagieren, wenn ihnen tatsächlich was vors Auto springt, und sei es eine Plastiktüte oder Cola-Dose (was ein Riesenproblem ist wegen False Positive Indication. Aber das nur nebenbei). Dann ist es aber zu spät, weil die Physik nun nur mal bestimmte Bremswege ermöglicht. Wenn der Fahrer auf die idiotische Idee kommt, mit 50 km/h an einem Kindergarten vorbei zu fahren, dann hilft ihm auch kein AEB mehr, wenn ein Kind tatsächlich zehn Meter vor ihm auf die Straße springt.

Aus solchen Gründen bin ich bekanntlich extrem skeptisch gegenüber Fahrassistenten oder gar autonomem Fahren. Ohne grundsätzliches Wissen über die Welt geht das nicht. Und das werden künstliche Intelligenzen auch in Jahren noch nicht haben.

Richtig ist, dass Fahrassistenten heute gewissen Komfort erlauben (Tempomat oder Scheibenwischer zum Beispiel. Meinetwegen auch Einparken, falls das wer nicht selbst kann). Das meiste sind aber ziemlich alberne und ziemlich gefährliche Gags (Spurhaltung, Spurwechsel, Notbremsung).

Hat irgendwer auch nur eine ungefähre Idee davon, aus welchem Grund ich Spurhaltung und Spurwechsel, Überholen meinem Auto überlassen sollte, solange ich jede Zehntelsekunde präsent sein muss, damit das dumme Ding keinen Fehler macht?

Ich verstehe das alles als interessante technische Entwicklungen, die so eine Art Steinzeit autonomen Fahrens darstellen. Und ich begrüße das natürlich. Irgendwie, und sei es noch so primitiv, muss man ja anfangen.  

"Und Du meinst ... Du wirst das in zehn Jahren auch schaffen? Schneller zu reagieren als ein Computer? Ich bezweifle das bereits jetzt. Wenn dir ein Kind vor's Auto läuft, während Du gerade an die letzte Sendung des Dschungelcamps (oder Deutschlands Superstar-Suche) denkst, wirst Du schlicht zu spät reagieren.

Ich denke, Du machst Dir etwas vor. Sensoren und Computer denken nicht an gestern, vorgestern, oder gar an morgen - sie reagieren einfach. Sie sind immer 'voll konzentriert'. Sofern sie richtig programmiert sind, wirst Du im Alltag kaum schneller reagieren."

Du redest vollkommenen Schwachsinn und hast nicht die geringste Ahnung, worum es geht.

Nein, ich habe nie behauptet, schneller als ein Computer reagieren zu können.

Ich habe behauptet, dass es im Straßenverkehr nicht um REagieren, sondern um PROagieren geht. Und letzteres das ist, was Computer, bzw. AI, auch auf lange Sicht nicht können werden. Jedenfalls hat die Wissenschaft dafür bis heute noch einmal einen Ansatz von Lösung.

Keine Ahnung, warum du glaubst, dass AIs, insbesondere Teslas AIs aus der Körpersprache eines Kindes oder Hundes darauf schließen können, was sie als nächstes vielleicht tun werden.

 

Schon der erste Satz ist, sorry, 'Blähstoff'. Wäre das so, hätten wir keine Verkehrsunfälle.

Die Realität zeigt, dass das selten der Fall ist. Weil der Fahrer sich überschätzt, unaufmerksam ist, abgelenkt wird, oder die Situation komplett dalsch einschätzt.

Dass es nicht mehr Unfälle gibt, das liegt hauptsächlich daran, dass andere Verkehrsteilehmer die Fehler 'ausbügeln', indem sie reagieren. Treffen in einer aolchen Situation zwei solcher Problemfahrer zusammen, knallt es.

Der normale Mensch hat kein Gespür für Risiken, und die wenigsten sind in der Lage diese objektiv einzuschätzen.

Ein funktionierendes automatisches System ist immer aufmerksam, hat ein definiertes Maß an Risikobereitschaft, und reagiert entsprechend schnell.

Du machst Dir etwas vor.  

... eben kein Mensch, inkl mir, sich an alle Verkehrsregeln und Geschwindigkeitsbegrenzungen hält - und ein automatisches System das selbstverständlich tut, spielt die Physik pro automatische Systeme.

"Du redest vollkommenen Schwachsinn und hast nicht die geringste Ahnung, worum es geht."

Ich denke, U machst Dir etwa vor und wirst wieder ausfällig.

"Nein, ich habe nie behauptet, schneller als ein Computer reagieren zu können."

Nein, Du glaubst, dass des Menschen Intuition ihm ständig aus der Patsche hilft. Tatsächlich hat er schlicht oft genug das Glück, dass andere Menschen im Verkehr mitdenken. Weil er 3/4 der Zeit gedanklich nicht beim Autofahren ist, sondern schlicht vor sich hin träumt.

Dass es so selten knallt, das liegt eben an den Verkehrsregeln, und die hält ein Computer, sofern er diese registriert, nicht nur stoisch ein, sondern im Notfall reagiert er schneller.

Dein 'Proagieren' ist schlicht Träumerei, ein Wunschtraum, den es in der Realität nur bei wenigen autofahrern gibt. Wäre das die Regel, würden passive und aktive Assistenz Systeme nicht nötig.  

wer bist Du schon?  Über den OTTER hat man wenigsten ein Lied geschrieben.

https://www.youtube.com/watch?v=PIzm2DUYMBQ  

... ohne ein konkretes Beispiel keine Ruhe geben, und weiter ausfällig wirst: der Vater einer Freundin ist deswegen ums Leben gekommen, weil er während der Fahrt etwas aus dem fußraum aufheben wollte. Er kam von der Fahrbahn ab und das war's.

So etwas dürfte es nach deiner Logik nicht geben. Ein Spurassistent hätte ihm wahrscheinlich das Leben gerettet.

Menschen handeln selten stur rational. Wir sind chaotische Systeme, die mit Mühe Regeln einzuhalten in der Lage sind. Evolutionär bedingt.

Was Du mit Intuition und Bauchgefühl etc. Zu umschreiben versuchst, das ist die Fähigkeit mit unbekannten Gefahren umzugehen.

Im Straßenverkehr sind diese aber eben die absolute Ausnahme, und wenn alle tatsächlich regelkonform und aufmerksam fahren würden, gäbe es nahezu Null Verkehrsunfälle - nur noch technische Ausfälle.
 

... Wettrennen auf dem Berliner Kudamm (oder auch in Köln, etc.), dass mit sehr viel Glück nur einen Menschen das Leben gekostet hat, das hätte es mit automatischen Systemen schlicht nicht gegeben.

Hätten Audi, BMW, etc. das technisch Mögliche getan, hätten diese Menschen in der Stadt nie schneller als 80-100 km/h (z.B. Stadtautobahn) fahren dürfen - gefahren sind sie mit >150 km/h.

Warum greifst Du nicht diese Konzerne an, die nichts tun, hmm? Sie verkaufen bollide Mordwerkzeuge an 20-jährige Fahranfänger, die dann damit Rennen fahren?

Und der Gesetzgeber könnte PS Begrenzungen für Autofahrer unter 30 Jahre Alter einführen? Weil die Hummeln im Hintern haben? Jährlich gibt es überproportional viele Unfälle in dieser Alterklasse.

Passieren tut - nix. Um die Automobilindustrie nicht zu schädigen.

Bei Motorrädern hatte man kein Problem, weil diese ja überwiegend asiatische Herateller hatten.  

Na? Erst sticheln, später weinen, gell? Und wenn dann klar ist, dass Du mal wieder Null Ahnung hast, ist jeder außer Dir 'doof'. Und die Welt ist sooo ungerecht.

 

brauchen wir diese, über lange Zeit erworbenen Fähigkeiten, einfach nicht mehr. Angst, Orientierungssinn, Vorsicht, rechnen , Reaktion, Sex, alles überflüssig, dass machen die Maschinen für uns. Auf der Evolutionsleiter geht es schneller abwärts als aufwärts. Irgendwann in naher Zukunft sind wir dann nur noch willenlose, desinteressierte, instinktlose Fleischklopse.  

z.B. hier für 2014:
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/...df?__blob=publicationFile
ca. 2,4 Mio unfälle, davon 2,1 Mio nur mit sachschäden. 300 Tsd. mit personenschäden, 3.300 tote, 67 Tsd. schwer verletzte, 321 Tsd. leicht verletzte. von den 300 tsd. unfällen mit personenschäden entfallen 209 Tsd. auf innerorts, 73 Tsd. auf außerorts ohne BAB und 18 Tsd. auf BAB. hauptursache mit riesigem abstand nicht äußere einflüsse, technische mängel oder auf die straße springende kinder, sondern fehler der fahrzeugführer, unaufmerksamkeit etc

ich weiß nicht, warum manche meinen, sich vor diesem hintergrund als stets aufmerksame idealfahrer darstellen zu müssen - das ist nun wahrlich blähstoff, nobody is perfect. ich fahre auch seit 31 jahren komplett  unfallfrei, käme aber nie auf die idee, das mittlerweile als etwas anderes als einen statistischen ausreißer zu sehen. leute, 2,4 mio unfälle pro jahr bei einem pkw bestand von 44 mio... es wird langsam mal zeit, dass level 3 / 4 fahrassistenten auch innerorts mitlenken - proaktiv brauchen die gar nicht sein, aber zwei menschliche augen und viele sensoren sehen mehr als der mensch allein.  

hab ich ganz vergessen, der Humor geht auch verloren.  

Die Realität zeigt, dass das selten der Fall ist. Weil der Fahrer sich überschätzt, unaufmerksam ist, abgelenkt wird, oder die Situation komplett falsch einschätzt.

Fahrer, die sich überschätzen, sind ja meist Anfänger. Wer viel Erfahrung gesammelt hat, bekommt so etwas wie einen sechsten Sinn und kann tatsächlich Probleme vorausahnen. Das menschliche Gehirn ist und bleibt unübertroffen und kann durch Training extrem gut blitzschnell Situationen analysieren und den Körper entsprechend reagieren lassen. Insofern hat Werner recht, wenn er scheeibt, dass es im Straßenverkehr nicht um REagieren, sondern um PROagieren geht 

 

Bullshit, der Mensch ist evolutionstechnisch nicht fürs Autofahren "geschaffen". Die Selbstüberschätzung geht ja schon los indem man glaubt man könne ständig aufmerksamer sein als hichsensible Sensoren. Werner und Börsianer liefern ja die besten Beispiele..  

Selbstüberschätzung hört nicht nach fünf Jahren Fahrpraxis auf. Im Gegenteil: sie ist über alle Erfahrungskategorien vorhanden. Sie wird später nur nicht mehr systematisch erfasst.

Wenn Fahrerfahrung das Hauptkriterium wäre, dann dürfte es ab Alter x keine Unfälle mehr geben. Tatsächlich nimmt die Zahl der Unfälle später aber, trotz Erfahrung, wieder zu.

Schlicht und einfach, weil man mit zunehmendem Alter zwar Erfahrung hat, aber zunehmend in die Überforderung abgleitet. Weil sich Regeln ändern, das Fahrverhalten aber oftmals, rinmal gelernt, recht statisch bleibt, und aelten weiterentwickelt wird.

Und weil die Zeit, in der man den Führerschein gemacht hat, dann Jahrzehnte zurück liegt, und und man schlicht und einfach ein Stück weit ein Anachronismus ist.

Beispiel Autobahn und Geschwindigkeit: während ein heute 20-Jähriger unerfahren ist und Geschwindigkeiten über 150 km/h ihn mangels Erfahrung überfordern, dürften die 30-50-Jährigen diese Geschwindigkeiten zwar besser meistern können, sie neigen mitunter dann aber dazu sich selbst zu überschätzen, denn außer Profis kann keiner (!) im normalen Straßenverkehr ohne großes Risiko meistern.

Und ein Fahrer oberhalb 50 oder 60 Jahren hat den Führerschein vor 30-40 Jahren gemacht, und damals sind die Autos bei diesen Geschwindigkeiten bereits technisch am Limit gewesen.

Sie haben zwar Erfahrung, aber nur einen kleinen Teil mit Autos, die technisch für diese Geschwindigkeit gebaut wurden. Sie denken, sie könnten, weil sie ja so lange den Führerschein haben, aber tatsächlich schlägt ihnen das Alter bereits ein Schnippchen: das Reaktionsvermögen ist nicht mehr das eines 30-Jährigen.

Und sie rasen dann mit übermotorisierten Autos über die Autobahn, mit zu hoher Geschwindigkeit - und verlassen sich darauf, dass wenn es knallt, das teure Auto und die passiven Schutzsystem einen schon retten würden. Oder dass der Unfallgegner bitte ein kleineres Auto hat - und nicht ebenfalls einen SUV Bolliden.

Selbstüberschätzung.

Und oberhalb 60 bis 70 Jahren? Führerschein schon 40 Jahre her (Geschwindigkeiten um 120 normal) Schlechte Augen, Ohren, Reaktionsvermögen, Aufmerksamkeit, Nebenwirkungen von Medikamenten, zu hohe UND zu geringe Geschwindigkeit - man beginnt das System Autoverkehr als Überforderung wahrzunehmen, gesteht sich aber nicht ein, dass man schon an Grenzen stößt. Fehler machen immer die Anderen, und man selber ist ach so erfahren. Klar: 40 Jahre Führerschein? Man soll doch bitte die 20-Jährigen kontrollieren.

Und oberhalb 70 Jahre wird es dann problematisch: da sollte dann auf Wunsch der Autolobby jeder selber entscheiden, ob er noch sicher zu reagieren und fahren in der Lage ist. Sehr wahrscheinlich aber dürfte ein hoher Prozentsatz dazu bereits nicht mehr in der Lage, und hoffnungslos überfordert sein. Alle oben genannten Gründe trefen dann aufeinander.

Da wird dann mit 100 km/h über die Autobahn gefahren, und wenn man den LKW überholen will, zieht man auf die linke Spur, obwohl von hinten ein 'voll-kontrollierter WernerGg' mit 180 Sachen angerast kommt - und dann treffen eben zwei aufeinander, und es wird brenzlich.

Der Eine verlässt sich auf seine Intuition - und übersieht, dass der Andere ja auch drei Sekunden später oder ohne Blick in den Seitenspiegel rüberziehen könnte - und der Andere kann Geschwindigkeiten schlechter einschätzen, hat schon immer so überholt, und überhaupt, man ist doch mit 50 Jahren Fahrerfahrung bestückt?

Alternativszenario: automatische Systeme, die auf der Autobahn bei Fehlern (kein Blick in Seitenspiegel) eingreifen, die rechtzeitig bremsen, bei der Einfahrt auf die Autobahn nicht auf ihr Recht bestehen, und die diese Situation auch sicher meistern - und die Geschwindigkeitsbegrenzungen auch einhalten.

Die Zahl der Unfälle würde massiv zurückgehen.

Und sowohl die jungen, als auch die alten Autofahrer wären Nutznießer. Und natürlich auch die 'Profis' zwischendrin, weil die ja ebenfalls Fahrfehler machen. Dann eben keine tödlichen mehr, ohne Konsequenzen.

Frage: wer hat beim fahren in der letzten Woche nicht eigene Fahrfehler bemerkt, und diese einfach weggebügelt als 'ist ja nix passiert'?

Rechts vor Links, zu hohe Geschwindigkeit, zu früh*, zu spät gebremst, falsche Fahrspur gewählt?

Ich hab sie alle gehabt. Und dennoch fahre ich seit über 25 Jahren unfallfrei. Ich bilde mir darauf nur nichts ein. Weil ich diesen 'Erfolg' der Aufmerksamkeit der anderen Autofahrer verdanke.

Mit einem automatischen System würde keiner dieser Fahrfehler passiert sein.

Meine einzige Sorge betrifft die Tatsache, dass die Autolobby die Verantwortung für Systemfehler gesetzlich dem Fahrer zuweisen könnte. Um ihre Mitglieder freizuhalten. Dann würde der Autofahrer für technische (ingl. Software) Fehler haften. Und ich weiß, wie sehr solche Bugs vorkommen können.

Das ist der Grund, warum ich vorsichtig bin, was meine Akzeptanz solcher Systeme betrifft. Würde es eine gesetzlich unabhängige Instanz geben, die jeden Unfall mit Beteiligung eines autonomen Systems analysiert und die Schuldfrage klärt, hätte ich keine Bedenken. Das wird es aber wohl nie geben.

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* Klingt zwar komisch, aber ich z.B. schaue durch die Scheiben des Vordermannes und orientiere mich mindestens am Verhalten des vor ihm fahrenden Autos. Bremst dieses, bremse ich auch. So gewinne ich Zeit.

Bremst der vorausfahrende Fahrer aber zu früh, komme ich in Probleme. Weil es einfach keinen Sinn macht, dass jemand an der Ampel sechs Meter hinter dem Vordermann zu stehen kommt.

So gefährdet zu unsicheres Fahrverhalten Andere. Und sie merken es nicht.

Andere Fahrer entwickeln Spleens wie an der roten Ampel erst blinken, wenn die Ampel auf Grün springt - warum? Weil das Blinkgeräusch nervt, oder das Blinken in der Armatur so anstrengend ist. Beides schon gehört.

Und dann steht man dahinter falsch, und kommt nicht auf die andere Spur.

Würden automatische Systeme einfa nicht machen.

 

Solche Argumentationen (x Jahre unfallfrei, ich habe volle Kontrolle) hört man zumeist von Fahrern, die sich über ihr Auto definieren. Auf einen Teil mag das auch zutreffen - der Rest gehört zu den großen Gefahren im Straßenverkehr.  

... zu zutieren: etwa 70% der tödlichen Unfälle passieren auf Außerortstraßen und auf Autobahnen - und diese 70% ließen sich durch automatisierte Systeme weitgehend vermeiden.

Da gibt es weder Kindergarten, kaum Menschen mit Hund und Kind, und vermutlich sehr selten Besoffene - um WernerGgs Beispiele aufzufassen.



 

Bullshit, der Mensch ist evolutionstechnisch nicht fürs Autofahren "geschaffen"

Echt jetzt, welches uns bekannte Lebewesen wäre denn dann besser geeignet?
Für was wäre denn der Mensch dann überhaupt evolutionstechnisch geschaffen?

Das haben die Pferdefuhrwerksbesitzer damals auch gesagt. Die Aussage da oben ist natürlich Bullshit. Natürlich wird es ein paar Unfälle weniger geben, vielleicht ein paar Tote weniger, wenn der Computer lieber eine einzelne Person, als eine Gruppe über den Haufen fährt. Aber da wird immer suggeriert, dass es so gut wie keine Unfälle mehr gibt. Für mich gäbe es wirklich dringendere Probleme zu lösen, als das autonome Fahren und das wäre auch noch wesentlich billiger und würde ein Vielfaches an Menschenleben retten. Aber es geht ja unterschwellig gar nicht darum, es geht ja um Tesla, die ja den wahnsinns Vorsprung in dieser Technik haben und deshalb muss jetzt jeder so ein Teil fahren.
Die Argumente wegen den Autorennen in der Stadt sind auch lächerlich. Es wird für die Freaks immer einen Weg geben, ihr Auto für Rennen zu mißbrauchen.