DAX Langzeitperspektive: erst auf 5500 und dann?
Seite 1 von 6 Neuester Beitrag: 25.04.21 13:11 | ||||
Eröffnet am: | 04.03.08 23:21 | von: DrShnuggle | Anzahl Beiträge: | 131 |
Neuester Beitrag: | 25.04.21 13:11 | von: Vanessaxeb. | Leser gesamt: | 80.017 |
Forum: | Börse | Leser heute: | 22 | |
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Eigentlich existieren ja hier schon genügend Themen zum Dax. Doch da ich zwei interessante Grafiken habe, will ich diese mal ganz oben Posten!
Leider habe ich im Herbst nicht alles verkauft. Nur diesmal hatte (und nicht hätte) ich es bei einer Diskussion im Herbst mit einem Bekannten gesagt. In etwa sagte ich folgendes zu meinem Bekannten: "Nach über vier sehr guten Jahren ist die Zeit Reif für eine Krise, wahrscheinlich ausgehend von den Amerikanern, die extrem viel mehr Geld ausgeben als sie haben und aktuell neue Wachstumsimpulse bis auf die des Klimawandels fehlen, die unter Bush unrelevant sind." Nur habe ich leider nicht dementsprechend konsequent gehandelt, er schon, also hatte ich ihn zumindest überzeugt. Aber zumindest habe ich die meisten weiteren Käufe aufgeschoben und somit einen gewissen Cashbestand.
Das Unterschreiten ist eine gute Zahl, genauso wie die 6500. Ein deutliches Unterschreiten der Tiefststände der letzten 15 Monate bis November 2006 könnte eben einen deutlichen Rutsch auslösen. Und ein deutlichen Fall auf knapp unter 6500 haben wir im Januar 2008 und März 2007 getestet. Wenn die 6400 unterschritten wird, ist der Weg frei und der nächste Stand, der schon einmal richtig getestet worden ist liegt bei etwa 5400 bis 5500 im Juli 2006, und solange ist das noch nicht her. Danach ist der Weg frei bis ca. 4000 (gesamte Jahr 2004) und soweit lehne ich mich aus dem Fenster, drunter geht es nicht.
Warum 5500 Punkte. Eine Krise verursacht mindestens ca. 30% Verlust. Ausgehend vom Dax Stand 8100 ergäbe dies halt 5670, ein bißchen Inflationspuffer drauf ergibt 5800, da unter 6000 einige wieder anfangen, einzusteigen. Aber es können genausogut (4000,) 5500 oder 6100 oder die aktuellen 6600 sein, ich hab schließlich vor kurzem leider meine Glaskugel fallen lassen.
Solange man glaubt, das man sich weiter in dem Korridor bewegt ist natürlich 6600 ein guter Zeitpunkt für einen Kauf, doch der Korridor wird später oder früher durchbrochen und ich bin davon überzeugt, daß er nach unten durchbrochen wird, bevor es wieder nachhaltig nach oben geht. Deswegen habe ich mir nicht einen genauen Indexstand als Kaufsignal ausgesucht, sondern ein Zeitfenster von Mitte Mai bis Ende Juli und sammle bis dahin weiter Informationen. z.B. folgende über die Krisenpsychologie, wobei wir uns meines Erachtens zwischen Erkennen und Galgenfrist befinden.
Das alles spiegelt meine Meinung wieder und ist keine Kaufempfehlung oder Handlungsrichtlinie. Bin nur ein privater Spekulant seit ca. 10 Jahren.
Die Psychologie Grafik wurde am 18.02.2008 im Forum "Time to say goodbye" von CashnCarry eingestellt und mit Quellenverweis: "Börse Aktuell" versehen!
Der Dax wird eigentlich seit dem 1. Juli 1988 berechnet.
Der Daxchart stammt von Traducer.der und kann natürlich auch Rückwirkend berechnet werden.
Ich kann doch bei einer Microsoft auch nicht sagen, der langfristige Mittelwert liegt um zwischen Erstnotiz und heutigem Kurs.
Wenn schon, dann nimm die langfristige Zinsentwicklung, hier bekommst du einen Mittelwert. Darauf schlägst du deine Risikoprämie und du kannst dir ausrechnen, wo der Dax steht, bzw. stehen sollte.
Viele wünschen sich einen richtigen Krach, damit es endlich geschehen ist, doch helfen tut es momentan leider nicht. Den Faktoren kommen schließlich nicht von der Börse her, z.B. durch überbewertete Kurse mit KGV von 20, sondern vom Umfeld. Deswegen werden wir bis Mitte 2008 noch mindestens damit zu kämpfen haben. Die ganze Schwarzmalerei nervt mich auch, wie viele andere und deswegen werden wir bestimmt einige Zuckungen gen Norden sehen, da von der Seitenlinie wieder Geld reingeworfen wurde und einige dabei sein wollten. Je öfter sich das Spiel wiederholt, desto verunsicherter wird der Markt wohl werden.
Die Karwoche jetzt könnte übelst werden.
das Geld der FED kommt doch gar nicht bis zum Aktienmarkt sondern verbleibt bei den Banken bzw. wird von denen verwendet um ihre Schulden zu bezahlen. Die platzenden Kredite sind ja nicht mehr durch die Häusle bei sinkenden Immopreisen abgedeckt. Das kommt dann einer realen Geldvernichtung gleich da das Geld bei den Verbrauchern ja in den Konsum geflossen ist und kein Gegenwert geschaffen wurde.
Meiner Meinung nach bekommt die USA da gerade die Quittung für diese leichtfertige Wirtschafts und Finanzpolitik der vergangenen Jahrzehnte.
Mich ficht das alles nicht an. Wenn ich die letzten 10 Jahre an der Börse was gelernt habe dann das man nicht zu jeder Zeit investiert zu sein braucht. Ich halte zwar recht wenig von Charttechnik aber um einen Trend zu erkennen taugt sie allemal. Und Sie halten doch offensichtlich was von Langzeitcharts, wie ich übrigens auch. Und da sieht man gut, daß man nichts verpasst wenn mann die Trendwende geduldig abwartet. Es gibt auch ein halbes Jahr nach dem Turnaround noch ausgebombte Werte mit dann wirklich niedriger Bewertung und nicht wie heute mit RELATIV niedriger Bewertung.
Siemens ist doch das beste Beispiel. Die fallen heute um 15% auf 65€ und wenn ich mir die Zahlen ansehe sind die immernoch nur fair bewertet. Bei einen Kurs von 80€ hätten die ein KGV von 20- aber hallo! Und da soll noch jemand kaufen vor dem Hintergrund das die Zukunft eher unsicherer wird.
Einige male musste ich mir, wenn ich vor zu hoher Bewertung gerade bei kleinen Firmen gewarnt habe, anhören das an der Börse die Zukunft gehandelt wird und die Zahlen ja von gestern sind. Na gut, die Zukunft sieht eben nicht rosig aus und die wird gehandelt.
Für Biogas ua. heist das, wenn wegen lahmender Konjunktur der Ölpreis zurückkommt dann rentiert sich Biogas eben erst später.
Also mal die grüne Brille mit den Dollarzeichen drin abgesetzt und das Pulver trocken lagern. Geschossen wird später!
Ich freue mich jedenfalls jeden Tag wenn's weiter runtergeht denn dann wird es um so nachhaltiger und länger wieder aufwärts gehen und ich werde wieder einige Werte im Depot haben die sich verdoppeln oder verdreifachen.
Meint Fliwa
Antwort: Na beim DAX!!!! 1000 (1988), 6700 (2008) macht 10% pa. bei Wiederanlage der Rendite.
Und jetzt kommt die für mich spannende Frage: Ist die Wirtschaft tatsächlich mit 10% pa. gewachsen und woher kommt das Geld wenn der Anleger nach 20 Jahren dann Kasse macht?
So- und jetzt rechnet mal nach. Der DAX ist ja nun mal wirklich von 1000 auf 6700 in diesem Zeitraum geklettert und Anleger in viel größerer Ordnung hat es auch die ganze Zeit gegeben. Wo soll das ganze Geld herkommen. Die Rechnung kann man weltweit aufmachen.
Gut, es ist klar, so viel Geld ist real wahrscheinlich nicht vorhanden. Sind eben Buchgewinne. Aber es wird auch klar, warum die Börse diese Buchgewinne immer mal wieder vernichtet ohne auf die fundamentalen Daten zu schauen.
Und kommt jetzt nicht mit Inflation, die beträgt nicht 10%.
Fazit: Ein Reicher oder zumindest wohlhabender Mensch mit 200.000 € auf der Kante braucht nicht mehr arbeiten zu gehen, da der DAX mit 10% pa. wächst! Das sind aber ne menge Leute die da nicht mehr arbeiten brauchen.
@Dr.S: Diesmal was ohne Vektoren. Sollten Sie einen Rechenfehler bemerken bitte zur Diskussion stellen. (((-;
Es gab seit 1950 am der Deutschen Börse (ab ca. 1988 DAX) 12 ausgeprägte Baisse und Hausse-Phasen. Im Durchschnitt dauerte der Bullenmarkt jeweils 33 Monate, gefolgt von 26,5 Monaten Bärenmarkt. In den Börsentiefs ging es im Schnitt 35,5% runter. Diesmal ging es 52 Monate aufwärts, bisher gerade mal 8 Monate runter. Der Statistik zufolge wird das ja ein dolles Jahr 2008. Wenn es jetzt schon so weit runter ging, wurde schon viel Pulver verschossen und demnach ist vielleicht doch erst bei 4000 die Trendwende erreicht.
@Fliwa: Lach! Da haben wir ja damals eine Lawine ins rollen gebracht und drei Tage säter gab es keinen einzigen weiteren Beitrag. Hauptsache, es gibt was zu lästern!
Der Dax spiegelt nicht - wie du fälschlicherweise gesagt hast - die gesamte Wirtschaft dar. Es handelt sich hier lediglich um die größten Deutschen Firmen. Diese Firmen sind in den meisten Fällen international tätig und haben von daher extrem von der Globalisierung profitiert.
Ich gehe von der DCF-Methode, bzw. von der Ertragswertmethode aus. Somit müsste sich das genannte Wachstum der Marktkapitalisierung mit dem Wachstum der Gewinne decken (Annahme konstante Gewinne in der Zukunft). Und in der Tat das KGV ist seit 1988 am Dax in etwa das gleiche 1988 war es bei 15 und in 2007 bei 12 (Abweichungen je nach Berechnung)
Angenommen alle Firmen können in alle Ewigkeit die jetzigen Gewinne garantieren. Dann würde ich jetzt DAX kaufen. Denn die Gewinne gehören - früher oder später - den Aktionären. Ein KGV 12 entspricht einer Rendit von über 8 % und ist somit traumhaft.
10% Wachstum jährlich seit 1988? Davon fallen zumindest 2% der Inflation zum Opfer oder umgekehrt. Ich rechne allerdings mit 8% Kursanstieg jährlich, minus 2% Inflation macht 6% Wachstum. Ausgehend von einer mittleren Bewertung 1988 von 1400 Punkten ergäbe das dann:
1,08^20a*1400Punkte=6525Punkte 2008!
Haben wir gerade genau die faire Bewertung unterschritten?
Nur das entscheidende bei solchen Rechnungen sind die verwendeten Zahlen, vor allem die Wachstumsrate und der Ausgangswert zu welchem Zeitpunkt. Genau darauf ziehlte ja Dein Beitrag 17, wo Du die 10% Wachstum in Frage gestellt hast. Ich stelle meine Zahlen selber auch immer mal wieder in Frage.
Bei meiner Wertsteigerung von 8% jährlich werden nach meiner Rechnung aus den 100Tsd in den Dax investierten Euro von 1988 heute 466Tsd dank Zinseszins.
Schöner Beitrag, Mastermind. Das die Zahlen in Frage gestellt werden, ist immer wieder wichtig. Die Börse ist ja kein Tagesgeldkonto. Welches KGV ist angemessen, welche Inflation, welcher Wachstum, welche Rendite usw.
In meinen Beitrag 19 weise ich noch Mal darauf hin, daß wir eine extrem lange Hausse von 52 Monaten mit 268% Performance hatten, so daß es nicht gerade unwahrscheinlich ist, daß jetzt eine lange Baisse folgt, vielleicht bis Ende 2009. Da es jetzt aber schon schnell abwärts ging, halte ich einen Rückgang auf 4000 Dax Pünktchen nicht mehr so unrealistisch. Gemessen an den letzten KGVs und Zahlen der Firmen, kann ich aber noch nicht so richtig dran glauben.
Das 2000er Hoch und das 2003er Tief waren wohl beide extrem Ausgeschlagen, das aktuelle Hoch war nicht annähernd so Hoch, die Millionen Euro Frage lautet wohl, wie fällt das Tief aus? Zitat von Ackermännli: "Vor Ende 2009 werden die Turbulenzen nicht zu Ende sein"
#19: Dr.S von Statistiken die soweit zurückgreifen halte ich nicht viel. Sehen sie sich doch mal einen alten Index an. Diese Kurskapriolen hat es früher nicht gegeben. Da wurde in eine Aktie investiert und auf die Dividende gewartet. 100% Gewinn in einem Jahr hat kaum einer erwartet. Heute ist das anders und deshalb haben Statistiken die Daten aus diesen alten Zeiten benutzen mMn kaum Aussagekraft.
#20: Ich betreibe da keine Wissenschaft wenn ich Linien in einen Chart zeichne. Die Techniker machen es sich einfach. Sie Zeichnen von einem Top über ein anderes oder bis zu einem Kurs eine Linie und verlängern diese. Bricht der Kurs diese Linie zeichnen sie die nächste usw. Das ist auch nichts weiter als ein jämmerlicher Versuch aus den Kursen der Vergangenheit eine quasi mathematische Folge zu entwickeln und die Steigung der Linien ändert sich auch dauernd womit dann der Tatbestand der Willkür ebenfalls gegeben ist. Wenn das zuverlässig gehen würde wären wir alle Millionäre.
Aber wie gesagt um Richtung und stärke eines Trends zu erkennen taugt die Technik allemal!
@meistermind: Das was ich in 17 geschrieben habe ist nicht mathematisch sondern eher philosophisch zu betrachten. Und mit deiner KGV Rechnerei gehe ich auch konform.
Wenn ich aber den DAX über lange Zeiträume mittle, sagen wir 10 Jahre dann sollte die daraus resultierende Steigung doch die Wirtschaftskraft abbilden, da ja sonst der Kurs mit dem Ertrag langfristig nicht korreliert.
Offen bleibt die Frage woher das Geld kommen soll wenn es immer nur nach oben geht. Denn bei durchschnittlich 10% pa. über 20 Jahre geht es ja nun mal nur nach oben!
Hallo Fliwa, Du kommst und ich muß leider gehen. Auch wenn ich es kann, betreibe ich seltenst Charttechnik und gehe doch mit Charts meistens ähnlich um wie Du. Aber da ich Statistiken liebe, und die Zahlen noch auf meinem Schreibtisch liegen, schmeiße ich Dir zu liebe noch welche hinterher, die nicht so weit zurück liegen:
Hause:
03/1995-03/2000: 59 Monate 322% Performance (extrem!)
Baisse
03/2000-03/2003: 36 Monate -72,7% (extrem!)
Hausse
03/2003-07/2007: 52 Monate 268%
Baiss3
07/2007-? : bisher 8 Monate; Performance: bisher -20%
Durchschnitt seit 1950:
Hausse: 33 Monate; 170% Performance
Baisse: 26,5 Monate; -35,5% Performance
Schon mal von dem Statistiker gehört, der im durchschnittlich 20 cm tiefen Bach ertrunken ist?