K+S wird unterschätzt

aber bis 2030 steigt es ja bis 3000 Mio laut Shaping 2030. Dafür muss es sich nur ver-vier-komma-sechs fachen. Sicherlich kein Problem. Bei weiterhin 60% D&A und ähnlicher Finanzaufwände winken nach Steuern 750 mio Euro.

Das ist quasi ein 7 mal so hoher Gewinn wie heute. Binnen der nächsten 11 Jahre. Ja das klingt echt realistisch. So kommt man dann mit einem 10er KGV auch auf einen Unternehmenswert von 8 Mrd oder 41,80 Euro. Damit wär dann selbst das Potash Angebot über diesem Wert gewesen ;).

Ich mein jeder weiß, dass dies alles nur Müll ist und null Bezug zur Realität besteht. Aber wenn das Management meint in 2030, fast 5 mal soviel EBITDA zu machen und 7 mal mehr Gewinn nach Steuern zu erwirtschaften als heute, so sollen sie es eben glauben. Sie dürfen sich nur nicht wundern, wenn Investoren dem und allen anderen Aussagen keinen Glauben mehr schenken und die ganze Firma deutlich unter einem 10er KGV bewerten.  

Bzgl Kaptialerhöhung und fälligen 825mn€ Schulden in 2021
-> es gibt wohl eine syndizierte* Kreditline von bis zu 800mn€ (verfügbar bis 2024) und ein commercial paper programm als zusätzliche Liquiditätsquelle) Siehe Folie 55 https://www.kpluss.com/de-de/.pdf/2019/Kompendium_November.pdf

*syndizierte Kreditlinie: machen Banken in einem Konsortium falls das Paket für eine Bank alleine zu groß ist (Meldeschwellen o.ä.) und/oder Klumpenrisiko entstehen könnte

EPS
2014: 1,92
2015: 2,83
2016: 0,68
2017: 0,76
2018: 0,45
2019: ->>>0,2(?)

Unternehmenswert zu EBIT I (EV/EBIT I) x-fach
2014: 9,5
2015: 8,8
2016: 34,6
2017: 30,1
2018: 32,8
2019: —>>(?)

Im gleichen Zeitraum ist EV/Umsatz fast identisch geblieben und EV/EBITDA hat sich nur verschlechtert und ist nicht komplett abgerauscht wie die Kennzahlen oben. Hier verdienen alle dran nur nicht die EK-Geber

Siehe Seite 26

https://www.kpluss.com/de-de/.pdf/2018/gb2018.pdf

@SALT
Gib in deiner Rechnung mal EPS 1€ ein. Wie muss dafür EBITDA sein und wie wäre der Kurs? 18€?
;-)  

"EV/EBITDA [..].  nicht komplett abgerauscht wie die Kennzahlen oben. Hier verdienen alle dran nur nicht die EK-Geber"

Jetzt weisst auch, warum ich das EBITDA so witzig finde. Das Management bemisst den Erfolg und das persönliche Gehalt an dieser Zahl. Die Zahl ist nur leicht zurückgegangen, während die anderen abgerauscht sind. Das hast du schon richtig festgestellt.
Das der Kursverlauf aber wohl eher an anderen Zahlen als dem EBITDA hängt sollte damit jedem klar geworden sein.

Macht einfach mal die Quartalszahlen auf. Ihr müsst lange scrollen bis relevante Zahlen kommen.

 

.. mh ..ja, die einzige Möglichkeit ist jetzt schnellstmöglich Vertrauen zurückzugewinnen.
Kann und muss man über ein IPO der Salzsparte einleiten, denn hier sehen auch die Investoren die dringend nötige Phantasie.
Das könnte auch das aktuelle Management, mit Hinweis auf die angespannte Situation an der Kali Preisfront glaubwürdig rüberbringen.
Dazu wird sicherlich Druck von außen nötig sein.
Evtl könnte man den, an der Stelle der vorgezogenen Verlängerungen des ( erfolglosen) Vorstandes bzw AR aufbauen.  

Oh,oh. Ich hoffe es stimmt nicht  

Ist das alles nicht schon im Preis inbegriffen?
Was passiert wenn die Produktion wieder hochgefahren wird und China die Import wieder zulässt?
Schließlich war der Kurs 2010 um die 50 Euro??!  

Die nötigen Schritte wären:

- geschlossener Rücktritt des Managements und Aufsichtsrat. Analog zu den Vorgängen bei Thyssen Krupp.
- Rückkehr zu verwertbaren Performancekennzahlen wie einem EBIT I
- saubere Bilanzierung der Geschäftsbereiche, auch in den Quartalszahlen
- Beendigung der Vetternwirtschaft
- Neubewertung der Assets nach deren Ertragskraft
- Aufstellung realistischer Ziele
- Fortführung zukunftsträchtiger Bereiche, Trennung und Schließung nicht zukunftsträchtiger Bereiche
- Trennung von kleineren Aktivitäten und mehr Fokus auf das Kerngeschäft
- Weniger Standorte
- Hartes Sparprogramm auf allen Ebenen

Ab dann muss zumindest Jahr für Jahr eine messbare Veränderung spürbar sein. Dann gewinnt der Kapitalmarkt auch wieder vertrauen. Ich selbst shorte ja keine Aktien. Wenn ich es aber tun würde, dann würde ich K+S massiv shorten. Eine Änderung ist in nicht in Sicht, der Vorstand spricht ja von einem guten Geschäftsverlauf. Es ist noch nicht einmal zur Einsicht gekommen, geschweige denn zum Rücktritt. Bei Thyssen wurde der Abgang durch aktivistische Investoren eingeleitet. Ich fürchte nur hier setzt sich nicht mal ein aktivistischer Investor in dieses Nest! Man weiß sich ja zu verteidigen. Bringt die Politik etc. ins Spiel. Geld will man aber dennoch von den Finanzmärkten. Wie heute schon mal jemand festgestellt hat. Ein Selbstbedienungsladen.
 

K+S ist für mich eine reine Wette auf die zukünftigen Kalipreise. Ob man die eingehen sollte oder nicht ist eine schwierige Sache.

Rein von der Bilanzstruktur finde ich K+S mit einer Eigenkapitalquote um die 40% und einem Tilgungsprofil bei den Finanzierungen wo in 2019 und 2020 keine wirklichen Schulden fällig sind gut aufgestellt. Auch die Fälligkeiten danach verteilen sich sehr gut über mehrere Jahre. Auch der Buchwert je Aktie ist zum aktuellen Aktienkurs mit einem KBV von ca. 0,5  sehr attraktiv.

Rein von der aktuellen Ertragslage ist K+S mit einem KGV von 23 sehr teuer bewertet. @ Salt danke für deine gute Übersicht. Auf Basis der alten EBITDA Guidance von 780 wäre K+S fair bewertet. Die EBITDA Guidance wurde ja wie bekannt stark reduziert. Zumindest macht K+S auch mit der reduzierten EBITDA Guidance einen gewinn und sollte auch einen positiven Free Cashflow erwirtschaften.

Rein von der Branche ist K+S sicherlich in einer Branche tätig die vom Bevölkerungswandel und Klimawandel stark profitieren sollte weil das Thema Dünger immer wichtiger wird.

Ganz so negativ sehe ich die Lage bei K+S auch nicht. Bezüglich der angesprochen Abspaltung des Salz Geschäft könnte das für den Aktienkurs (zumindest kurzfristig) sicherlich einen starken Schub auslösen. Rein aus Firmensicht macht die Abspaltung gefühlt keinen Sinn. Unabhängig ob beide Geschäftsbereiche jetzt große Synergieffekte haben (sie werden sicherlich nciht wahnsinnig groß sein) ist es nie verkehrt wenn man ein volatiles Geschäft hat das man das stabile Geschäft nicht verkauft bzw. abspaltet. Gerade wenn ein Bereich volatil ist kann der andere Bereich hier eine gewisse Stabiltät bringen. Wichtig ist nur, dass beide Geschäftsbereiche unabhängig wo mehr Marge generiert wird mit ausreichend Kapital versorgt werden um auch Wachsen zu können und nicht nur blind in den Bereich investiert wird der merklich mehr Marge bringt aber auch ein höheres Risiko bringt. Was sicherlich nicht möglich ist Salz und Werk in Kanada abspalten und den Deutschland Teil behalten. Abspaltungen sind nur möglich wenn beide Bereiche danach zumindest eine positive Geschichte aufweisen können. Und wenn man den guten Teil abspaltet dann müsste der schlechtere Teil danach schon auch mit ausreichend Kapital und wenig Schulden ausgestatet sein. Außerdem den Kali Bereich in 2 Teile trennen wohl auch eine sehr teure und aufwändige Angelegenheit sein. Wenn man eine Abspaltunge macht dann wäre das wohl nur vom Salzgeschäft wenn schon sinnvoll.

Ob jetzt ein Investment in K+S sinnvoll ist kann ich sehr schwer beurteilen weil es im Grunde stark abhängig ist von den zukünftigen Kalipreise die ich schwer abschätzen kann. Wo ich Barracuda vollkommen recht gebe den starken Fokus auf das EBITDA .. ganz ich auch nicht nachvollziehen und auch die Geschäftsentwicklung über die letzten Jahre ist sehr negativ. EBITDA steigt aber Ergebnis sinkt. Auch das Video vom CEO mit starkem Q3 aber Verlust ist schon fast als lächerlich zu empfinden. Auch die Guidance mit 3 Mrd. EBITDA in 2030 ist wohl mehr als sportlich bzw. nachdem man beim EBITDA für heuer so daneben liegt könnte man sich solche Prognosen wohl auch sparen. Solche Aktien wie K+S sind sicherlich auch eher volatile Geschichten wo richtig langfristig investiert zu sein oft nicht so sinnvoll ist. Ich würde mal meinen, dass wenn die Aktie weiter sinkt gerade bei unter 10 Euro ein Investment schon attraktiv sein könnte. Wovon ich schon ausgehe, dass die Kalipreise gerade jetzt wo Produktionskapazitäten gekürzt werden, langfristig steigen werden würde ich schon davon ausgehen. Das EBITDA ist jetzt sehr gering aber ein höheres EBITDA, da die Kosten darunter sich nicht stark erhöhen, ist natürlich auch ein wahnsinniger Gewinnhebel. und die eine oder andere Optimierung traue ich K+S schon auch zu wobei ich auch enttäuscht bin dass die Aufwendungen heuer höher sind als im letzten Jahr wo es noch die Dürre gab. Leider wurde hier die Berichtsstruktur geändert was die Zahlen weniger transparent machen was ich auch als negativ empfinde. Nichtsdestotrotz würde ich meinen, dass ein INvestment unter 10 Euro mittelfristig sehr gut passen könnte. MIt unter 12 Euro könnte man eine 1. Position eingehen. Wenn aber das Pulver niemals verschießen und bei einem Aktienkursrückgang dann auch Kapital zu haben um bei 10 und 9 Euro auch noch mal nachkaufen zu können. und eine große Position am Depot sollte K+S niemals sein. Aber wenn als eine kleine Depotbeimischung gerade jetzt wo es bei einigen Indizes Höchsstande bzw. Jahreshöchsstände gibt, sicherlich eine Option..

 

darauf, dass der kalipreis groß steigen wird? es gibt doch einstweilen genug davon.  

Wenn man Kali verkaufen will, dann muss man ersten welches haben, es fördern und in den "Sack" bekommen und das ganze klappt nicht so richtig. Momentan sieht das so aus, als machen die Werke einen Wettbewerb, welches Werk am meisten Material auf die Halde schafft und das findet niemand mehr lustig.  

Vielen Dank für deine ausführliche Argumentation und Meinung, ich schätze und verfolge deine Beiträge schon lange interessiert im Forum zu Steinhoff und wusste gar nicht das du hier auch im Detail involviert bist. Mein Anlagehorizont beschränkt sich bei K+S wieder bis Ende Februar/März.. Mal schauen was kommt..  

Danke dir. Hab mir heute mal K+S näher angeschaut. Da ich zuletzt bei gut laufenden Aktien einige Gewinne mitgenommen habe und aktuell einen recht hohen Cashbestand habe stellt sich die Frage ob ein Investment in K+S nicht sinnvoll wäre. Aktie auf Mehrjarestief und die Kursziele der Analysten durchwegs über dem aktuellen Kurs.

Was mir bei K+S nicht so gefällt ist das es so massiv abhängig vom Kalipreis ist und dieser halt schwer abschätzbar ist. Deswegen finde ich es zumindest aus FIrmensicht auch besser wenn das Salzgeschäft im Konzern verbleibt da es eine große Stabilität bringt. Der große Konkurrent Nutrien gab sich zuletzt auch optimistisch was die Kalinachfrage für 2020 anbelangt. Da die Produktionskapazitäten zuletzt reduziert wurden und auch mit einer steigenden Bedarf an Kali zu rechnen ist sollte das schon etwas Druck von den Preisen nehmen. Die Frage die sich eher stellt ob auf Basis des aktuellen Aktienkurs ein Kauf noch zu früh ist. Alles in allem muss ich aber auch sagen,  hat mich das Management und die Berichterstattung hier auch nicht wirklich überzeugt. Trotzdem würde ich die Aktie nicht so negativ sehen wie die Meinung zu der Aktie hier im Forum.

Interessant ist dass die Meinung zu Steinhoff in dem anderen Forum so extrem positiv ist vs. hier negativ bei zumindest ähnlicher Entwicklung der Aktie. Sehr interessant. Bin sonst eigentlich nie in Foren außerhalb von Steinhoff und ist zumindest interessant zu beobachten. Die pro Stimmung zu Steinhoff wird aber wohl daran liegen, dass im anderen Forum die Leute massiv in der Aktie investiert sind und dort eine positive Entwicklung benötigen vs. ich in diesem Forum eher den Eindruck habe das die Leute zumindest nicht wirklich oder zumindest nicht stark investiert sind.

Man muss auch sagen wenn K+S wohl eher, wie du es auch siehst, eher nur als kurzfristige Investiton. Generell kann es bei solchen Aktien auch recht schnell gehen insbesondere wenn es mit den Kaliepreisen etwas nach oben geht. Für ein langfristiges Investment ist K+S auf dem ersten Blick auch mit den hohen Produktionskosten in Deutschland nicht optimal aufgestellt. Trotzdem sind die Schritte Salz behalten, Werk in Kanada, Optimierungen auch alles Schritte in die richtige Richtung damit die Firma langfristig besser dastehlt. Deswegen ganz verteufeln würde ich das Management auch  nicht. Vieles wie die Berichterstattung, EBTIDA ... sehe ich aber auch eher negativ. Alles in allem ist K+S in dem aktuellen Börsenumfeld (hohe Kurse) eine interessante Geschichte die man weiter verfolgen sollte. Und bei Kursen unter 10 Euro bin ich der Meinung ist es keine schlechte Option hier mal reinzugehen und wenn sich das Umfeld wieder etwas aufhellt dann mit einem schönen Gewinn rauszukommen.  

Wer ist Steinhoff? Hab ich irgendwas verpasst?  

Naja in was ihr so alles investiert. Ihr müsst echt auf Schmerzen stehen. Anders kann ich mir das nicht erklären ;)  

K+S ist ein grundsolides deutsches Traditionsunternehmen, mit hervorragenden Managern, die für Aktionäre einen Mehrwert schaffen...so sollte es sein. Tatsache ist, es wird getrickst, geschummelt, die Aktionäre für dumm verkauft. Keiner im Vorstand und Aufsichtsrat hat das Rückgrat, den Zustand des Unternehmens offen und ehrlich zu präsentieren. Anlegern wurde stets die heile Welt vorgegaukelt.
Diese Arglist, ist es, die mich am meisten stört. Wie kann man grinsend ein so schlechtes Ergebnis präsentieren? So schäbig!. Diese McKinsey Jünger müssen noch viel lernen; die nächste HV wird turbulent.  

mich auch, "OpasJung".

Steinhoff.

Mann oh Mann.

Wenn diesen Namen Der_Laie auf den Tisch gelegt hätte ...

Vielleicht eine Minute hätte ich seinem Posting gegeben.  

<<Mein Anlagehorizont beschränkt sich bei K+S wieder bis Ende Februar/März (Opas Jung)

Meiner auch...seit nunmehr 5 Jahren.

Nun mehr sitzen aber hier alle in einem Boot - egal ob hochwohlgeborener immer richtig liegender kritischer Aktionär oder nur unsachlicher Fanboy resp. Lohr-Fan - alle im Minus.:))


 

.. längst müsste hier auch die Politik in die Pflicht genommen werden.
Die Potash  Ablehnung 2015,  muss klar ein Engagement in schwierigen Zeiten sichtbar machen. Noch existiert meines Wissens immer noch kein Ankeraktionär.  

Er beurteilt das Management folgendermaßen
Glaubwürdigkeit......denen glaubt keiner mehr was, nicht mal ihre Frauen
Fachkompetenz.......die haben keine Ahnung von ihrem Job
Überblick......völlig verloren
Wer wird den in Deutschland  

hätten sie gestern ein bißchen was vom salz gebraucht, aber sonst?

und für den dezember sehe ich auch schwarz. zumindest zu beginn.

 

The Case of Potash Cartel (2012)

https://www.oecd.org/competition/globalforum/49737333.pdf

>>> die prognostizierten Preise in beiden Szenarien wären ja TOP gewesen. Nicht so gekommen... WTF.
>>> die Production Cuts damals waren ja IMMENS.

Außerdem
„[...] particularly since 2008, when producers reduced output significantly on assumptions that demand would drop. In 2008, Potash producers were able to extract contract concessions involving supply reductions and price increases with a peak of $1,000 in 2008 from $242 in 2007 and a drop to $350 in 2010.[...]“


https://worldview.stratfor.com/article/chinas-potash-strategy

>>> So war das also damals.
 

Dann hat Hr. Lohe wenigstens wieder einen Grund das verfehlen der 650 Mio EBITDA zu rechtfertigen. Eigentlich muss man nicht mal schlau sein, diese Zahl einigermaßen richtig vorherzusagen. Schließlich sind außerordentliche Belastungen nicht mal inkludiert. Es würde also reichen, sein Geschäft halbwegs zu verstehen und auch anzugeben, wo man bei einem schlechten Winter liegen wird. Nein man gibt lieber den Mittelwert an um dann genug Spielraum nach unten zu haben :). Ebit1 lässt man ganz weg, ist ja irrelevant.
Schon Wahnsinn für was man fast 2 Mio Gehalt bekommen kann. Echt erstaunlich.
Für den IR Chef wars ja übrigens auch ein kolossaler Aufstieg. Von wahrscheinlich um die 100k auf gut 1.5 Mio p.a.
Allein eine solche Positionen intern mit dem IR Chef nachzubesetzen, sagt fast alles über diese Firma. Das ist an Wahnsinn kaum zu überbieten. Für 1.5 Mio kannst fast jeden holen.
Die Gehälter sind für K+S Maßstäbe sowieso völlig überzogen.  

sollten sich ja in kurzer Zeit gewaltig verlagert haben. Durchaus möglich, dass sich Eliot auch zu einer Aufgabe entschlossen hat.
Da war doch schon mal was ..??  

Bei K+S reicht es auch, eine Banklehre bei der Deutschen Bank abzuschließen, um ein Finanzvorstand zu werden. Ein abgeschlossenes Hochschulstudium der Wirtschaftswissenschaften ist dafür nicht erforderlich. Die Voraussetzung ist, dass man Lohr immer treu ergeben ist.