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Knock Outs als Langfristanlage


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Neuester Beitrag: 06.02.05 20:26
Eröffnet am: 22.01.05 20:25 von: nemtho Anzahl Beiträge: 12
Neuester Beitrag: 06.02.05 20:26 von: uedewo Leser gesamt: 3.370
Forum: Börse   Leser heute: 1
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2


 

2646 Postings, 5635 Tage nemthoKnock Outs als Langfristanlage

 
  
    #1
2
22.01.05 20:25

Die Turbulenzen der Börsen im Januar, verbunden mit Kursabschlägen bei fast allen Blue Chips und großen Techwerten haben mich zu folgender Überlegung veranlaßt. Unterstellt wird dabei die Erwartung eines steigenden DAX auf Jahressicht.

Bieten extrem weite Knock Out Zertifikate auf den DAX nicht eine sehr effiziente Anlagemöglichkeit für längerfristig ausgerichtete Laufzeiten, wenn man bereit ist sein Portfolio regelmäßig zu pflegen und einige Grundregeln beachtet?

Der Nachteil von Aktien oder Fonds besteht allgemein darin, daß beim Erwerb ein Grundwert zu kaufen ist und nur die relative Kurssteigerung zu Gewinnen führt. Um 50% Gewinn zu erzielen, muß sich der Wert von Aktien oder Fonds ebenfalls um 50% erhöhen, bei Knock Outs muß sich dagegen der Abstand zum KO-Wert um 50% erhöhen. Die Erwartungen für den DAX bis Ende 2005 liegen vielfach bei 4.500 Punkten, derzeit liegen wir bei ca. 4.200 Punkten. KO Zertifikate bilden im Preis nur relative Werte ab, partizipieren jedoch direkt von der Entwicklung des Index.

Wenn einige wichtige Bedingungen beachtet werden, könnte die Anlage in KO deutliche Renditevorteile gegenüber herkömmlichen Anlagen liefern:
- Sehr weiter Abstand zum KO-Wert, mindestens 10% vom Indexwert
- Einkauf bzw. Nachkauf nur bei Tiefständen des Index
- Beachtung des Laufzeitendes und Umschichten vor Verfallstermin
- Korrektur des Abstandes zum KO-Wert spätestens beim Umschichten
- Gewinnmitnahme bei Erreichen des prognostizierten Indexstandes

Die Festlegung von Stoploss und Realisierung von Gewinnen erfolgt ebenso wie bei Aktien. Bei der Berechnung der Rendite müssen zusätzlich die Kosten für Umschichtung der Scheine vor dem Verfallstermin beachtet werden. Die Beachtung des Verfallstermins sollte zusätzlich zur Anpassung des Scheins (Abstand zum KO-Wert) an die Indexentwicklung genutzt werden.

Ganz wichtig: ein erhöhtes Verlustrisiko ist unbedingt zu beachten, die Anlage hat spekulativen Charakter. Das Risiko steigt mit Annäherung an den KO-Wert. Deshalb sind 10% Abstand absolutes Minimum, SL bzw. regelmäße Abstandsanpassung sind unverzichtbar.

Als Beispiel dient der 244233 Wave auf DAX, Long mit KO bei 3.700 Punkten. Der Schein verfällt zwar am 26.01.05, kann aber danach durch einen neuen Schein ersetzt werden. Der Abstand zum DAX (aktuell ca. 4.180 Punkte) liegt bei 480 Punkten. Dazu wurde ein Musterdepot (Knock Out Langzeit zum Thread) angelegt, in dem diese Strategie verfolgt wird. Es wäre interessant zu wissen, was ihr darüber denkt. Außerdem sind auch alle TTT'ler, uedwo, Norisk, Pichel usw. zur Verfolgung eingeladen. Aber bitte keine Diskussion über die Entwicklung des DAX starten, das machen wir ja an anderer Stelle regelmäßig ... ariva.de.

 

8970 Postings, 5891 Tage bammiedaran hatte ich auch schonmal gedacht,

 
  
    #2
22.01.05 20:39
hab mich nur noch nicht damit befasst :)



 

8970 Postings, 5891 Tage bammieDas angesprochene Risiko wird aber

 
  
    #3
22.01.05 20:48
durch den tiefen Knock Out Preis und der kurzen Laufzeit kompensiert.
Aus diesem Grunde bleibt doch genug Zeit, im Falle rechtzeitig zu reagieren. richtig?


Ansonsten sehr gute Idee, ich werde mir dein Depot im Auge behalten ;)

greetz

 

3393 Postings, 6978 Tage BoxenbauerTja nemtho,

 
  
    #4
23.01.05 15:59
da kann ich ein paar Argumente anfügen.

Der Konsenz deines Posting ist, dass du Waves kaufen möchtest um langfristig z.B. von der postiven Performance des DAXes profitieren möchtest.

Waves sind verwandt mit Optionsscheinen, allerdings ohne größere Abhängigkeit vom Zeitwert und von der Vola, dafür aber mit Knock Out. Es gibt übrigens auch Waves ohne Laufzeitbegrenzung aber mit eingebauten Stopp Loss, die sogenannten Waves XXL. Ein Beispiel für den DAX: 140871 - ein Schein Wave XXL von der DB auf den Dax mit Knock Out bei 3670 und Strike bei 3594. Bei den Waves XXL entfällt dann sogar das von dir beschriebene Umschichten in andere Scheine. Gerade das ist bei Langfristanlegern nämlich entscheident, weil man so den Gewinn nach einem Jahr steuerfrei einstreichen kann.

Richtig ist, dass du durch den Berechnungspunkt "Strike" stärker von positiven Änderung des Basiswertes profitieren kannst, als durch den Kauf des Basiswertes selber. Selbstredend ist natürlich das größere Verlustrisiko, weil die negative Änderung des Basiswertes für dich eine noch größere Steigerung des Verlustes mit sich zieht.

Soweit ist alles klar. Du gehst also von einem Jahresendstand vom DAX von 4500 Punkten aus und kaufst dir jetzt einen Wave mit Strike 3700. Kaufst bei einem DAX mit 4050 Punkten nach und dann wieder bei 3850 Punkten. Hast jetzt ne Menge Scheine im Depot und sitzt erstmal auf einem riesen Berg von Buch- Verlusten.
Mal angenommen der DAX dreht so bei 3800 Punkten und schließt wirklich bei 4500 Punkten. Herzlichen Glückwunsch, dann hast du dein Kapital bestimmt mindestens vervierfacht, weil du ja immer schön, wie beschrieben, nachgekauft hast.
Andersherum, was würdest du machen, wenn der Dax weiter fällt? Erst kaufst du nochmal nach, weil dein Schein so schön billig ist. Dann, wenn der DAX knapp oberhalb deines Strikes liegt, hast du jede Menge Scheine, die sind aber fast nichts mehr Wert, bezogen auf deinen Einstieg - da lohnt sich das Verkaufen nicht mehr und du wirst ausgeknockt und bekommst bei XXL- Waves dann nur noch den SL- Kurs. Insgesamt ein Verlust von bestimmt 85%. Der Dax dreht bei 3.600 Punkten und schließt auch bei 4500. Schade, du bist Pleite, dein Jahresziel wurde aber erreicht. Hättest du bloß einen Schein mit einem weiteren K.O. genommen, dann wäre das nicht passiert.
Aber wo ist dieser K.O.- Punkt? Wer dass weiß, ist Hellseher und hat sicherlich nicht unsere Probleme.
Mit nem langfristigen Optionsschein könntest du dieses Tal bedenkenlos durchleben und hättest trotzdem deine Performance - vorausgesetzt, der DAX steigt dann auch wirklich, was bestimmt auch keiner zu 100% garantieren kann.

Mein Tipp:

1. Wenn du langfristig mit Waves vom DAX profitieren willst, dann kauf dir einen mit einem so weiten Abstand zum K.O., einem K.O. der z.B. unter dem Alltime- Low liegt - vielleicht mit Strike bei 1500 Punkten. Der Performancezuschlag zum realen DAX ist so natürlich unbedeutend.

2. Oder aber, du kaufst dir einen Schein z.B. an einer bestimmten charttechnischen Unterstützung und hoffst das er sofort dreht und du leicht im Plus bist. In diesem Fall setzt du sofort einen Stopp Loss etwas oberhalb deines Kaufkurses und läßt den Dingen ihren Lauf. Wenn der DAX weiter steigt, hast du eine sagenhafte Steigerung und brauchst dir keine Gedanken mehr machen und kannst ihn monatelang halten, vielleicht solltest du dann den SL nachziehen, um Gewinne zu sichern. Wenn er fällt wird dein SL ausgelöst und du kannst dich wieder neu positionieren.
Sollte der DAX aber an deiner Kaufmarke nicht drehen, ist eine Verlustbegrenzung z.B. mit -20% unbedungt nötig, denn dann war deine Kaufentscheidung falsch und du musst wiederum neu ran, hast aber noch genug Kapital um neu einzusteigen.
So mache ich es. Ich wähle Scheine mit 300-400 Punkten Anstand zum K.O. und komme mit blauem Auge raus, wenn der DAX ein bis zwei Prozent in die falsche Richtung läuft. Dann wird mein SL ausgelöst und ich steige an der nächsten Marke mit einem weiteren Schein ein.

Am wichtigstens ist meiner Meinung nach bei Waves der richtige Kaufzeitpunkt. Wenn man den gefunden hat, ist der Rest ein Kinderspiel mit festen Regeln. Bei der Wahl des richtigen Zeitpunktes schaue ich immer bei den Jungs vom TT- Team rein und vergleiche die mit meinem Analysen.
Das Zweitwichtigste ist der Abstand zum K.O. Knappe Scheine verlieren zu stark an Wert, wenn es anfänglich nicht in die richtige Richtung geht und man ist schnell die Hälfte des Einsatzes los. Zu weite Scheine bringen nicht die gewünschte Performance und verleiten zur nicht konsequenten Verlustbegrenzung, weil man immer denkt es ist noch genug Platz zum K.O. da.

Schau mal in meinem . Da bin ich mit dem 962293 (K.O. 4520) gestartet und hab den mit leichten Gewinnen verkauft, als die Richtung für mich undeutlich wurde. Beim nächsten Mal und einem besseren Richtungsgefühl bin ich in den nächst kürzeren XXL Wave 962185 (K.O. bei 4430) eingestiegen und liege gut vorne. Auch diesen Schein werde ich mit Sicherheit im Plus verkaufen. Entweder in einem Jahr steuerfrei, oder aber bald als Gewinnsicherung, wenn der Markt drehen sollte.
Da ich von fallenden Märkten in 2005 ausgehe, werde ich wahrscheinlich ausschließlich Short- Waves spielen. Es sei denn, die wirtschaftliche Lage dreht klar.


Fussball- Grüße

Boxenbauer  

3393 Postings, 6978 Tage BoxenbauerMist, Fehler im letzten Absatz:

 
  
    #5
23.01.05 16:02
Es soll heißen:
Schau mal in meinen WTT- Thread....

Fussball- Grüße

Boxenbauer  

14001 Postings, 6210 Tage uedewo@nemto: ein interessanter ansatz.

 
  
    #6
23.01.05 16:31

zumal auch ich fast ausschließlich in zerties auf den dax spekuliere. ich würde dann - wie von boxenbauer bereits erwähnt - waves xxl bevorzugen.

greetz uedewo

ariva.de 

 

6685 Postings, 6080 Tage geldschneiderWo ist mein Posting? Unsichtbar? o. T.

 
  
    #7
23.01.05 17:09

2646 Postings, 5635 Tage nemthoHallo Boxenbauer, vielen Dank für deine Ausführung

 
  
    #8
23.01.05 19:33
Die Überlegung der XXL Waves hatte ich auch. Allerdings stört mich dabei, daß vom Emitenten regelmäßig KO und Strike angepaßt wird und somit bei lang anhaltendem Seitwärtstrend der Wert des Scheins immer weiter sinkt. Die Entscheidung obliegt letztendlich immer dem Käufer und seiner eigenen Markteinschätzung.

Ich glaube auch, daß der richtige Einstiegspunkt bereits über Erfolg oder Mißerfolg mitentscheidet. Je weiter der Schein gewählt wird, umso weniger wichtig ist natürlich das genaue Treffen dieses Punktes, weil man Feleinschätzungen länger aussitzen kann. Wenn wir den ultimativen Enstiegspunkt exakt bestimmen könnten, würden wir ja kaum weite Scheine kaufen. Generell reizvoll an diesem Thema finde ich, daß man anders als bei Aktien oder Fonds durch Short Zertifikate auch am fallenden Markt Gewinne einfahren kann.

Das Thema "Nachkauf" hatte ich vielleicht etwas ungeschickt formuliert. Beim Umschichten muß nicht zwangsläufig neu gekauft werden, wenn der Index gerade eine negative Entwicklung für die gewählte Anlage zeigt. Gegen den Trend zu kaufen um evtl. nur den eigenen durchschnittlichen Kaufkurs zu drücken ist ohnehin kaum zielführend. Prinzipiell hats du aber recht, eine echte Langfristanlage ist nur open-end weil alles andere der Spekulationssteuer bis Jahresende.  

14001 Postings, 6210 Tage uedewo@nemtho: man kann ja auch die spekusteuer

 
  
    #9
23.01.05 20:15

mit einbeziehen. denn einen schein über ein jahr lang zu halten...hmmmm????

greetz uedewo

ariva.de 

 

2646 Postings, 5635 Tage nemtho@üde: sehe ich auch genau so wie du

 
  
    #10
24.01.05 08:57
Wenn man hier von Anfang an die Fälligkeit der Spekusteuer einkalkuliert, rechnet man sich die Gewinnaussichten nicht schön. Denn es ist auf jeden Fall besser, die Aussichten für den Nettogewinn von Anfang an durch Einbeziehen von Steuern zu reduzieren als hinterher auf dem falschen Fuß erwischt zu werden.

Wenn man diesen Abzug also gleich einrechnet, lohnen mit Sicherheit die XXL-Waves nicht mehr so richtig. Denn deren Haltezeit von 1 Jahr ist ein Idealszenario, das zusammebricht wenn man zwischendurch Gewinne mitnimmt oder Stoploss auslöst und damit automatisch steuerpflichtig wird. Also scheint mir doch aufgrund des gewählten Ansatzes der simple Wave die bessere Alternative zu sein, da er leichter kalkulierbar bleibt. Wichtig ist und bleibt der weite KO-Abstand, weil ja als fundamentales Ziel der Ersatz von Aktien bzw. Fonds verfolgt wird.  

2646 Postings, 5635 Tage nemthoup. Wir liegen 33% vorne. o. T.

 
  
    #11
06.02.05 19:45

14001 Postings, 6210 Tage uedewosehr schön, nemtho.

 
  
    #12
06.02.05 20:26

greetz uedewo

ariva.de 

 

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