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Fresenius heißt Europa Willkommen.


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Neuester Beitrag: 14.08.18 15:45
Eröffnet am: 04.12.06 12:43 von: Peddy78 Anzahl Beiträge: 854
Neuester Beitrag: 14.08.18 15:45 von: KonzRTwins Leser gesamt: 243.385
Forum: Börse   Leser heute: 63
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17100 Postings, 4781 Tage Peddy78Fresenius heißt Europa Willkommen.

 
  
    #1
10
04.12.06 12:43
News - 04.12.06 12:39
Fresenius-Aktionäre stimmen Aktiensplit und Umwandlung in Europa AG zu

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Aktionäre des Medizintechnikkonzern und Klinikbetreiber Fresenius  haben nahezu einstimmig einer Umwandlung des Unternehmens in eine europäische Gesellschaft zugestimmt. Gleichzeitig unterstützten die Aktionäre den geplanten Aktiensplit, bei dem sich die Aktienzahl verdreifachen soll. 'Mit der Europäischen Gesellschaft (SE) ermöglicht die Europäische Union seit Jahresende 2004 die Gründung von Aktiengesellschaften in den Mitgliedsländern als multinationale Rechtsform', sagte Unternehmenschef Ulf Schneider am Montag während einer außerordentlichen Hautversammlung in Frankfurt. Der Versicherer Allianz  hat seine Umwandlung in eine SE bereits im Oktober dieses Jahres abgeschlossen.

Die Umwandlung in eine europäische Gesellschaft trage der internationalen Ausrichtung des Fresenius-Geschäfts Rechnung. Gleichzeitig erlaube die neue Gesellschaftsform eine Vertretung der europäischen Mitarbeiter im Fresenius-Aufsichtsrat. Die im MDAX  notierte Gesellschaft erwartet, dass die Umstellung der Fresenius AG-Aktien auf SE-Aktien im dritten Quartal 2007 erfolgen. Insgesamt hatte Fresenius Kosten für die Umwandlung von rund drei Millionen Euro veranschlagt. Die Fresenius-Aktie verlor bis zum Mittag 1,12 Prozent auf 149,60 Euro.

KEINE ÄNDERUNG FÜR FRESENIUS DURCH UMWANDLUNG

Nach Ausführungen von Fresenius-Chef Schneider wirke sich die geplante Umwandlung von einer Aktiengesellschaft in eine Europäische Gesellschaft nicht auf die Unternehmensstruktur und die Leitungsorganisation aus. Der Unternehmenssitz bleibe unverändert in Deutschland, sagte Schneider. Des Weiteren habe die Umwandlung weder die Auflösung der Gesellschaft noch die Gründung einer neuen juristischen Person zur Folge.

Der Aufsichtsrat bleibe weiter paritätisch und unverändert mit zwölf Mitgliedern besetzt. Ohne die vorgeschlagene Umwandlung wäre Fresenius verpflichtet, den Aufsichtsrat wegen der gestiegenen Zahl deutscher Mitarbeiter auf 20 Mitglieder zu vergrößern. Die neue Rechtsform der SE ermöglicht es Unternehmen, die europaweiten Geschäfte in einer Holding zusammenzufassen, statt wie bisher für jedes Land rechtlich eigenständige Landesgesellschaften haben zu müssen. Vor der Eintragung als Fresenius SE muss nun vor allem noch ein europäischer Betriebsrat gegründet werden.

AKTIENSPLIT

'Die deutliche Kurserhöhung hat dazu geführt, dass es sich bei der Fresenius-Aktie um einen der schwersten Werte im HDAX handelt', sagte Schneider. Es gebe lediglich zwei Unternehmen, die höhere Kurse als Fresenius verzeichneten. Der geplante Aktiensplit soll den Handel in Fresenius-Aktien fördern und die Aktien auch für breite Anlegerkreise noch attraktiver machen, sagte er. Die Kurse der Stamm- und Vorzugsaktien haben sich seit Ende 2004 etwa verdoppelt. Das Grundkapital der Fresenius AG beträgt den Unternehmensangaben zufolge derzeit 131,5 Millionen Euro. Es ist eingeteilt in jeweils 25.688.455 Stück Stamm- und Vorzugsaktien.

Durch Umwandlung von Kapitalrücklagen soll das Grundkapital zunächst auf 154,1 Millionen Euro erhöht und anschließend jeweils die Hälfte in Stamm- und Vorzugsaktien neu eingeteilt werden. Der anteilige Betrag am Grundkapital wird ein Euro je Aktie betragen. Der Aktiensplit soll nach dem Eintrag in das Handelsregister im ersten Quartal 2007 erfolgen./ne/ck

Quelle: dpa-AFX

News druckenName  Aktuell Diff.% Börse
Allianz SE vink.Namens-Aktien o.N. 144,58 -0,42% XETRA
FRESENIUS AG Inhaber-Stammaktien o.N. 142,00 -1,39% XETRA
FRESENIUS AG VORZUGSAKTIEN O.ST. O.N. 148,46 -1,88% XETRA
MDAX Performance-Index 8.785,58 -0,26% XETRA
 
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371 Postings, 486 Tage markusinthemarketinvestor dame

 
  
    #830
1
02.08.18 10:08
warum war der run am morgen zu erwarten?  

39 Postings, 1964 Tage WhoDaresWinsVola

 
  
    #831
08.08.18 15:15
Weiß jemand, warum der Markt sich so volatil zeigt? Großer Fond ausgestiegen, Shorter unterhalb der Meldeschwelle?

 

59 Postings, 15 Tage Pete1969a

 
  
    #832
1
08.08.18 16:02
Vielleicht weil Fresenius seit Jahren seitwärts läuft und immer wieder grundlos Tagesschwankungen von 3 Prozent aufweist. Nach den Zahlen gings stark runter, dann stark rauf und jetzt wieder stark runter. Unterm strich weiter in einer Seitwärtsrange unter 70 Euro.  

33 Postings, 71 Tage gdchswie gut seht ihr die Chance ...

 
  
    #833
08.08.18 22:53
... das Fresenius in nächster Zeit über die 70 kommt und auch dauerhaft drüber bleibt ?  

59 Postings, 15 Tage Pete1969a

 
  
    #834
09.08.18 01:30
Gering, sollte der deutsche Markt nicht wieder über 13 000 ansteigen, was ich auch für unwahrscheinlich halte.
Es gibt so lange die Akorn Geschichte läuft keine Kurstreiber. Zahlen sind bekannt und bei Fresenius auch immer gut prognostizierbar, von daher gibt es wenig Gründe, warum der Markt plötzlich bereit sein sollte, der Aktie eine höheres KGV als momentan zuzusprechen.
Wenn Fresenius den Prozess verliert geht es deutlich runter, falls man gewinnt und nicht übernehmen muss dürfte es in einer ersten Reaktion hochgehen aber nicht allzu viel danach passieren.  

39 Postings, 53 Tage KonzRTwinsPete

 
  
    #835
09.08.18 07:10
Da hast du Recht, solange Akorn im Weg ist, kann Fresenius sich kaum aus der 60-70 Range bewegen, hier herrscht zu viel Unsicherheit.
Sollte Akorn aus dem Weg sein, denke ich, dass Fresenius durchaus auch wieder ein forwarding PE von 22-25 haben kann. Ich bn jedenfalls investiert, selbst eine Akorn-Schlappe ändert nicht so viel am Unternehmen, das einfach unglaublich gut geführt wird.  

2249 Postings, 1867 Tage bayern88Fresenius 66,16/66,18

 
  
    #836
09.08.18 17:20
Orderbuch Level 2 20446 auf 66,10 €. Ziel dürfte morgen 67,5 € sein.  
Angehängte Grafik:
fresenius-1w.png (verkleinert auf 93%) vergrößern
fresenius-1w.png

39 Postings, 1964 Tage WhoDaresWinsDie Marktspinner

 
  
    #837
09.08.18 18:33
haben eine eigenartige Show abgezogen. Nach den Quartalszahlen Absturz auf knapp unter 66€ danach Richtung 71€ jetzt wieder Nahe 66€. Käufer waren ja vorhanden.

Die Chartformation sieht für mich eher nach einem mittelfristigen Boden aus. Man kann eine inverse SKS erkennen. Ich habe keine Ahnung, was die Marktspinner da so wild ein- bzw auspreisen, zumal kein Newsflow ergeht. Heute war der EUR schwach. Eigentlich sollte das Fresenius stützen.

Laut Analysten verstöre die mögliche Akorn-Übernahme den von Verlustängsten so tief umnachteten Aktionärsverstand.
Falls Fresenius den Prozess gewinnt und danach kein Ausbruch über 72€ gelingt, räume ich meine Posi hier. Fresenius ist ein tolles Unternehmen, aber die Divis laden alles andere als zum Verweilen ein.  

2249 Postings, 1867 Tage bayern88Fresenius Ziel 83 Euro, akt 66,32 Euro

 
  
    #838
09.08.18 19:02
https://www.finanznachrichten.de/...f-outperform-ziel-83-euro-322.htm


 

39 Postings, 53 Tage KonzRTwinsWhoDaresWin

 
  
    #839
09.08.18 22:09
Also ich bin ausschließlich wegen der Dividende in Fresenius drin. Wer bei Ausschüttungsbeginn angelegt hat bekommt heute 45% Dividendenrendite, damit kann ich leben.  

59 Postings, 15 Tage Pete1969Solche

 
  
    #840
1
10.08.18 12:09
Solche Rückwärtsbetrachtungen sind absolut sinnlos. Wenn ich zum IPO 1000 Euro in Amazon investiert hätte, wäre ich heute Millionär, hab ich aber nicht. Wenn ich heute hier investiere erhalte ich 1,2% Dividendenrendite, im Jahr 2020 gerade mal 1,4%, wenn man von einer kontinuierlichen Steigerung ausgeht. Bis hier mal ordentliche 3% auf den Einstiegskurs kommen, muss man lange in die Zukunft schauen und das kann kein Mensch vorhersagen.  

39 Postings, 53 Tage KonzRTwins@Pete1969

 
  
    #841
10.08.18 13:50
Man ist ja schon aktuell bei 1,2% Rendite. Und bei dem geringen Payout von Fresenius sind auch weitere Steigerungen von 20% p.a. drin. Das heißt in 5 Jahren kann man schon bei 2,5 bis 3% stehen.
Ich habe fast ausschließlich low yielder mit dividend growth. Ich verstehe nicht, warum die Strategie in Deutschland so unbeliebt ist. Dividenden sind keine Zinsen, die werden vom Kurs ausgezahlt, Aktionär bist du ja Eigentümer, nicht gezahlte Dividenden gehören ja trotzdem dir. Wenn ein Unternehmen die Gewinne gut verzinsen und die zukünftigen Dividenden dadurch um 10%+ p.a. erhöhen kann (was Fresenius allein durch den geringen Payout locker kann und Fresenius wächst ja auch organisch schon 7% p.a., mit den Akqusuitionen zweistellig), dann gewinnst du so langfristig viel mehr als mit einer Shell, die heute 6% gibt.
Es gibt auch Studien dazu, dass Aktien mit den höchsten Dividendenrenditen am schlechtesten laufen (siehe auch den Deka Maximum Dividend).

Und natürlich kann man das jetzt sagen "Das ist doch die Vergangenheit", aber diese Vergangenheit zeigt uns ja für die Zukunft, dass Fresenius die Dividende ehrt und dort hohes gewinngedecktes Wachstum garantieren möchte und Kürzungen nicht in Frage kommen. Genau so muss ein Unternehmen funktionieren. Deshalb sind Bechtle, Fuchs Petrolub und Fresenius auch meine Lieblingsaktien im deutschen Prime Standard, weil die eine langfristige Ausrichtung haben und der Aktionär dort der König ist nicht wie bei VW etc.  

59 Postings, 15 Tage Pete1969Kann

 
  
    #842
10.08.18 15:37
Betonung liegt auf kann. Die Steigerungen der Vergangenheit sind ohne gleichzeitige Erhöhung des payouts nicht mehr drin. Das Ergebnis kann nicht ewig mit 15-20% wachsen, eine Abschwächung des Wachstums wurde ja schon kommuniziert und zeigt sich auch in den Schätzungen.
Den Payout zu erhöhen heißt weniger Geld für Investitionen zur Verfügung zu haben, also auch wieder weniger Wachstum, was erzeugt werden könnte. Ergo wieder weniger Spielraum die Dividende so stark zu steigern. Weniger Wachstum heißt auch geringeres Kurswachstum, was dann wieder das Argument etwas entkräftet, dass Aktien mit geringer Dividendenrendite aber hoher Steigerungsrate gegenüber Aktien mit hoher Dividende besser performen.
Ich sehe das mit dem Fokus auf Dividendensteigerungen daher kritisch. Denn bis man mal auf ne Rendite von 4% kommt dauert es viele Jahre, in der Zeit hätte man anderswo schon viele Dividende kassiert und diese reinvestieren können. Gibt sicherlich Berechnungen, die zeigen, wann dann der Crossover stattfinden würde, aber das ist halt nur theoretischer natur, da man wie gesagt nicht davon ausgehen sollte, dass Fresenius weiter die 20% Steigerungen auf Dauer aufrecht erhalten kann und will.
Daher lieber schon heute die Kohle kassieren (natürlich schauen, dass man sich auch gute Unternehmen aussucht), als 10 Jahre oder mehr zu warten. Wenn ich Wachstum will, dann lieber Unternehmen die (noch) gar keine Dividende zahlen wie Alphabet, Amazon und co. Die machen irre viel Geld aber investieren es gleich wieder, falls sie aber doch mal zahlen sollten, ist man von Anfang an dabei und hat bis dahin schöne Kurssteigerungen.  

39 Postings, 53 Tage KonzRTwins.

 
  
    #843
1
10.08.18 16:03
Wie gesagt, Fresenius' Payout gibt noch genügend Dividendensteigerungen her. Man könnte ab heute 0% Wachstum haben und trotzdem die Dividende jährlich um 10% steigern und hat erst in 10 Jahren 50% Payout. Wenn man jetzt aber noch wächst, dann kann man auch locker mal 20-30 Jahre lang mit 10% p.a. steigern. Es hat schon einen Grund, wieso Fresenius einer der besten Dax-Werte ist von der Performance, eben weil man immer ordentlich Geld ins Geschäft steckt und es nicht ausschüttet.

Es hat sich auch herausgestellt, dass Growth-Aktien tendenziell underperformen, genauso wie High Yielder. Konstant steigende Dividenden und moderater Payouz wie Fresenius haben dagegen auf weiter Basis immer die Märkte outperformt. Das sieht man auch am besten Dividendenaristokraten der USA: Roper Technologies. Hier bekommen die Aktionäre sogar unter 1% und das schon seit Jahren.  

115 Postings, 905 Tage Seb2207Genau so ist es

 
  
    #844
1
10.08.18 22:08
eine gesunde Mischung im Depot...ich hab Zeit, der Ruhestand erfolgt in 20 Jahren mit Anfang 50.... bis dahin steht dann selbst bei nur 10 p. a. Divi-Steigerung die Rendite im Verhältnis zum eingesetzten Kapital bei über 15%, damit kann ich leben. Grundsätzliches Problem ist einfach das langfristige Grundverständnis von Menschen für den Zinseszins.  

39 Postings, 53 Tage KonzRTwins.

 
  
    #845
10.08.18 22:32
Seb, so sieht es aus. Das ist aber Generation Sparbuch in Deutschland, da sind heutige 4% Dividende immer mehr wert als heutige 1%.
Aktien brauchen Zeit und Geduld, damit sie sich langfristig entwickeln. Ich habe leider noch nicht genug Geld, um heute in Rente zu gehen, deshalb sorge ich dafür, dass meine Cashflows der Zukunft optimiert sind :)  

39 Postings, 1964 Tage WhoDaresWins.

 
  
    #846
11.08.18 16:33
Bei 45% Dividendenrendite (0,75€; 2017) musst Du für 1,66€ pro Stück gekauft haben; zu dieser Zeit war ich noch nicht einmal geschäftsfähig. Ich freue mich aber für Dich -ganz ehrlich!

Grundproblem bei hohen Dividenden ist das Reinvestieren: Reinvestiert man die Dividende, fallen Ordergebühren an. Je nach Betrag der Dividende können die anteiligen Ordergebühren einen zweistelligen Prozentsatz an der Reinvestition ausmachen. Wann sich die Reinvestition amortisiert, kann man sich individuell selbst ausrechnen.
Frage: Wie lang dauert es, bis die Divis der neu gekauften Aktien die Ordergebühren der neu gekauften Aktien decken.
Reinvestiert man nicht, sinkt die Rendite des "Aktienkapitals" ceteris paribus jedes Jahr dadurch, dass sich die Kapitalbasis erhöht.
Investiertes Kapital + liquide herumliegende Divis.

Ausbezahlte Divis sind ein Cashinflow des Investments für den Anleger; es sind Rendite. Die Divis kommen auf das Konto. Sie sind da (!); sie sind Rendite des Aktionärs geworden.
Bei niedriger Ausschüttungsquote hat der Aktionär natürlich Anspruch auf den nicht ausgeschüttet Teil des Jahresüberschusses, auch auf die Gewinnrücklagen der vorausgegangenen Jahre. Jahresüberschuss/Gewinnrücklagen sind ja Nachzins- und Nachsteuergrößen -gehören also ausschließlich den Aktionären. ABER: Wir Miniaktionäre, die hier in so ein Forum tippen, können eine höhere Ausschüttung auf der HV nicht durchsetzen. Ergo: Wir haben keinen Zugriff auf die thesaurierten Beträge der Eigenkapitalposten.
Genau diese Beträge muss der Markt durch Kursanstiege einpreisen, also "verzinsen". Im Fall von Fresenius kriechen die Marktspinner trotz guter Fundamentallage seitwärts.
Wir bekommen demnach den von Fresenius thesaurierten Teil des Ergebnisses NICHT verzinst, also nicht zu Rendite gemacht. Die ProSieben, Freenet, Daimler etc. Aktionäre bekommen höherer Renditen, weil diese Gesellschaften höherer Ausschüttungsquoten haben. Die Divis fließen von den Gesellschaften an die Aktionäre. Meine ProSieben Aktien ergeben so eine Divirendite von über 7%. Fresenius erzielt diese Rendite nicht, weil die wachsenden Gewinnrücklagen der Gesellschaft weder bei Euch aufs Konto fließen, noch Kursanstiege hervorrufen.

Zum Thema Dividendenwachstumsstrategie versus Dividende Max.

Blenden wir für diese Überlegung einmal aus, das es Kursveränderungen gibt.

Wann ist die Dividenden Max Strategie vorteilhaft ggü. der Dividendenwachstumsstrategie? Genau dann, wenn die Reinvestitionsrendite größer ist, als die Divis der der "Divi-Wachstumgsgesellschaften"
Wenn ich also Daimler Aktien habe und deren Dividende für mehr Rendite reinvestieren kann, als Fresenius überhaupt Dividende bezahlt, gibt es keinen Grund Fresenius wegen der Dividende zu kaufen.

Fresenius müsste also auch Kursgewinne erzielen, um ggü. Daimler vorteilhaft zu sein. Blöderweise ist für Kursgewinne nicht Fresenius verantwortlich, sondern der Markt, genauer gesagt, die Spinner, die dort ihre Entscheidungen treffen.  

39 Postings, 53 Tage KonzRTwins@WhoDaresWins

 
  
    #847
2
11.08.18 18:00
Es geht ja nicht darum, ob du da geschäftsfähig warst. Das ist 25 Jahre her. Es gibt vieler solcher Aktien, die so ein beeindruckendes Wachstum hatten und das auch immer noch haben oder man sieht, dass sie gerade erst damit anfangen. Deshalb denke ich auf Jahrzehntebasis und nicht Jahres- oder Monatsbasis.

Das Reinvestieren von Dividenden ist doch kein Problem? 1. Fresenius kannst du z.B. per Aktiensparplan bei der Comdirect zu fixen 1,5% Gebühren auf den Cent genau reinvestieren. 2. Wenn du Fresenius oder eine andere Aktie nachkaufst, dann kannst du ja die Dividende einfach bei der Order dazugeben und mehr kaufen und so hast du die Dividende sogar kostenfrei reinvestiert (die Order hättest du ja sowieso gemacht). 3. ein Nachteil, den du unerwähnt gelassen hast, ist, dass Dividenden mit 25% besteuert werden. Also wenn ich meine Aktien z.B. in Daimler investiere, dann müsste ich viel mehr Steuern zahlen, die eine vieeeel höhere Gebühr sind als irgendeine Bank jemals verlangen würde. Das macht einem ordentlich den Zinseszins kaputt.

Genauso kann sich auch deine Dividendenrendite erhöhen, selbst wenn du die Dividendenzahlungen nicht anrührst. Auch hier wieder Fresenius:
Fresenius hatte 2016 60 Cent Dividende. Sagen wir mal du hast für 60€ gekauft und bekommst 60 Cent Dividende, dann bist du bei 1% Dividendenrendite. Nach der Zahlung hast du jetzt 60 Cent Cash und 59,40€ in Fresenius-Aktien. 2017 gibt es dann eine Erhöhung von 75 Cent Dividende. Du hast ja trotzdem noch deine Fresenius-Aktien für 60€ gekauft und bekommst jetzt 1,25% Dividendenrendite. Selbst wenn du noch die 60 Cent Dividende aus 2016 dazuzählst (macht man üblicherweise nicht so), kämst du auf eine Yield on Costs (YoC) von 1,238%. Also immer noch 0,238%-Punkte mehr als im Jahr zuvor. Damit sich deine YoC nicht ändert hätte Fresenius die Dividende nur um 1% erhöhen dürfen, eben in Höhe ihrer aktuellen Dividendenrendite.

Dividenden werden fälschlicherweise als Rendite betrachtet, aber sind es eigentlich nicht. Eine Dividendenzahlung ist sogar idR negativer Cashflow, da wir noch Steuern zahlen. Deshalb sträube ich mich immer das als einen Wertzuwachs zu sehen. Weil wenn eine Dividendenzahlung bedeuten würde, dass Mehrwert geschaffen wurde, dann wäre es ja eine schlaue Strategie Aktien vor dem Ex-Tag zu kaufen und direkt danach zu verkaufen. Aber wer das macht, wird merken, dass man da nix gewinnt.
Und wir haben eben doch Zugriff auf die einbehaltenen Gelder. Sie werden ja NICHT vom Kurs abgezogen. Das Geld ist nicht weg. Du kannst es dir auch auszahlen, wenn du eben einen Teil deiner Aktienposition verkaufst.
Dazu hat Fresenius auf die letzten 10 Jahre (denk dran ich rechne in Dekaden und nicht auf 1 Jahr) deutlich mehr Kurswachstum gehabt als Freenet, Prosieben oder Daimler. Eben weil es die Gewinne reinvestiert und unternehmerische Qualität dahintersteckt. Wenn die Gewinne wachsen, wird es auch der Kurs, ansonsten würde das Unternehmen immer günstiger werden bis theoretisch auf eine Dividendenrendite von über 100%, was total irrational ist. Dass dies langfristig immer der Fall ist, kannst du z.B. bei Valuation dem Lernbuch von McKinsey lesen mit dem neuen Angestellten die DCF-Methode beigebracht wird. Alternativ in One up on Wallstreet von Peter Lynch, der auch solch eine Gegenüberstellung gemacht hat.  Das macht Fresenius auch so attraktiv, denn egal ob sie Akorn kaufen müssen oder nicht, sie sind gerade günstig bewertet und ein hochwertiges Unternehmen, das langfristig stark steigende Gewinne erwirtschaftet und deshalb wird der Kurs dem Gewinnwachstum auch folgen. Vor allem wenn Fresenius 10% langfristiges Gewinnwachstum + 1% Dividendenrendite aktuell bietet, dann bedeutet das, dass unsere erwartete Rendite bei 10+1 = 11% liegt, da Fresenius mit einem 19er KGV auch nicht wirklich höher als der Markt bewertet ist.


In Sachen High Yield vs. Dividend Growth habe ich mal eine Tabelle erstellt, um das zu berechnen. Ich habe dabei eine Aktie wie AT&T genommen (6% Dividendenrendite, 2% jährliches Wachstum) und verglichen mit einer Aktie wie Siemens (3% Dividendenrendite, 5% jährliches Wachstum) oder Nike (1% Dividendenrendite, etwa 14% Wachstum jährlich auf die letzten 5/10/25 Jahre). Ich habe diese Aktien genommen, weil keinen von ihnen ihre Dividende die letzten 25 Jahre gekürzt hat und diese Aktien sehr stereotyp sind in meinen Augen.

Das Ergebnis: Wenn man die Dividenden nicht reinvestiert, liegt man mit AT&T recht lang vorne. Das dreht sich etwa nach 15 Jahren, wenn Nike von rechts überholt. Ist aber auch einfach klassischer Zinseszins.
Wenn man mit Reinvestitionen rechnet, dauert es etwas länger, weil über Reinvestition kann man ja jedes Jahr seine AT&T-Position um 6% wachsen lassen und dadurch wächst die Dividende natürlich auch um zusätzliche 6%. Dennoch hat der Zinseszins bei Nike nach rund 25 Jahren wieder dafür gesorgt, dass Nike deutlich überholt hat. Und deshalb ist es meine Rentenstrategie eben solche Aktien wie Fresenius zu kaufen, die zwar anfänglich wenig zahlen, aber über ihre Steigerungen immer mehr zahlen.

Die Vorteile sind:
-Ich bekomme jährlich immer mehr Dividenden und habe langfristig mehr Kurswachstum als mit "normalen" Aktien.
-Ich achte darauf, dass die Dividenden möglichst noch nie gekürzt wurden, somit bin ich auch in einer Krise besser vor Dividendenkürzungen geschützt als bei "normalen" Aktien.
-Ich stunde die Steuern auf meine Dividenden und muss erst wenn die Aktien in 20+ Jahren ordentlich Dividende abwerfen, normal versteuern.
-Die Strategie hat sich als Outperformer erwiesen

Die Nachteile sind:
-Ich bekomme heute recht kleine Dividendenzahlungen (aktuell rund 1800€ pro Jahr brutto bei 110.000€ Depotvolumen).
-Ich bin sehr abhängig von der Gewinnentwicklung meiner Unternehmen, deshalb kann es zu Kursverlusten kommen, wenn das Wachstum sich verlangsamt (wie z.B. bei Starbucks).
-Die Strategie erfordert Geduld.  

2019 Postings, 212 Tage investor_damewo soll denn

 
  
    #848
1
13.08.18 08:56
diese Aktie noch hin ??
stehe Gewehr bei Fuß
beim geringsten up  bin ich drin

Man könnte ja denken, die Türkei  wäre der Hauptmarkt für Fresenius
absolut lächerlich  

59 Postings, 15 Tage Pete1969a

 
  
    #849
1
13.08.18 18:03
Wie du in deiner Rechnung siehst, dauert es ewig bis die Dividendenwachstumsstrategie vorbei zieht, vor allem wenn man die Dividenden immer reinvestiert. 25 Jahre ist extrem lange. So lange kann man auch keine Geschäftsentwicklung prognostizieren, geschweige denn ob es das Unternehmen so in der Form noch gibt. Aussagen über Branchen lassen sich treffen, aber nicht über einzelne Unternehmen, da immer Fehler gemacht werden können und auch gemacht werden, die klassischen Beispiele wie Nokia, Kodak oder die Deutsche Bank kennt jeder. Hätte sich auch keiner träumen lassen, dass die fast pleite gehen oder technologische Trends vollkommen verschlafen.
Zudem machst du einen Fehler und nimmst die durchschnittliche Steigerungsrate der letzten 5/10 Jahre und überträgst die einfach in die Zukunft. Gerade am Anfang, wenn ein Unternehmen gerade mit den Dividendenzahlungen beginnt, sind die Steigerungsraten aber am höchsten (siehe Apple aktuell). So entsteht ein verzerrtes Bild, dass man nicht für die nächsten 25 jahre als Maßstab nehmen kann. Und selbst wenn man den niedriger ansetzt und konservativer rechnet, setzt dies immer eine entsprechende operative Entwicklung voraus. Wenn Fresenius mit 20% p.a. steigern soll, dann muss das Ergebnis auch immer zweistellig wachsen. Ansonsten müsste ständig der payout angehoben werden, was auch nicht ewig geht, um nicht zu sehr investitionsmöglichkeiten zu beschränken oder um schulden zurückzuzahlen.
Daher ist eine solche Strategie zwar interessant, aber doppelt unsicher, da man zum einen kaum vorhersagen kann, ob ein Unternehmen noch in 25 Jahren so existiert und zum anderen, dass bis dahin auch weiterhin ein so hohes Wachstum aufrechterhalten werden kann. Ich kenne kein Unternehmen, was 25 Jahre lang zweistellig wächst.  

39 Postings, 53 Tage KonzRTwins@Pete1969

 
  
    #850
14.08.18 08:10
Du begehst da ein paar Fehler:
1. Ich will meine Aktien für immer halten, deshalb wähle ich nur Unternehmen, die auch für immer Bestand haben können. Und natürlich kann man keine Geschäftsentwicklung so lange prognostizieren, aber es gibt eben Indikatoren in der Unternehmenskultur, die einem helfen. Gerade bei Fresenius gibt es eine klare Strategie, die seit über 25 Jahren zur Unternehmenskultur gehört.
Dazu übersteigt die DIVIDENDE des Growth Stocks nach 25 Jahren die des High Yielders. Der (net) Total Return des Growth Stocks ist von Anfang an höher als beim High Yielder. Sprich man macht eine Überrendite.
2. Du führst Einzelfälle an, aber idR ist es so: Viele Unternehmen sind verschwunden, weil sie übernommen wurden (noch besser für mich als Aktionär dank der fetten Auszahlung).  Man liegt hier mit etwas Streuung öfter richtig als falsch. Wer so pessmistisch wie du herangeht, sollte lieber die Finger von Aktien sein lassen.
3. Ich mache den Fehler nicht, dass ich Steigerungsraten einfach so in die Unendlichkeit prognostiziere. Ich schaue sehr genau auf das Business. Z.B. Texas Instruments steigert seit Jahren mit 20% p.a. ohne den Umsatz entsprechend zu steigern. Irgendwann gibt es auch einfach keine Margenverbesserung mehr. Deshalb schaue ich mir die Geschäftsentwicklung sehr genau an. Hier ist Fresenius aber extrem stark mit einem organischen Wachstum von 7% p.a. mit den regelmäßigen Akquisitionen erreicht man auch so das zweistellige Wachstum. Ich gehe auch eher von 10-15% Steigerungsrate aus, ich denke aber Fresenius wird in der Zukunft der Payout anheben, wenn es nicht mehr so viele lukrative M&A-Ziele mehr gibt.
4. Also ich kenne genügend Unternehmen, die 25 Jahre lang zweistellig wachsen konnten (und es weiter werden):
Nike: https://www.dividendenadel.de/nike/
LVMH: https://www.dividendenadel.de/lvmh-louis-vuitton/
Disney: https://www.dividendenadel.de/walt-disney/
Bank of OZK: https://www.dividendenadel.de/bank-of-the-ozarks/
Dazu geht mein Ansatz danach, dass ich in der Art wie die Dividende gezahlt wird (und anderen Faktoren) die Qualität eines Unternehmens festmache. Viele Unternehmen steigern seit 20+ Jahren um 10% oder mehr p.a. und werden das auch weiterhin können. Es ist auch nicht schlimm, wenn der Payout dann dafür ein wenig steigen muss. Bei Fresenius ist man bei <25% Payout immer noch so gut dabei, dass da genügend Spiel ist. Ich jedenfalls setze  bewusst auf diese Strategie, weil ich Outperformance will und erst im hohen Alter Dividenden brauche. So Unternehmen wie Daimler, die 30 Jahre lang nicht vom Fleck gekommen sind, brauch ich dagegen nicht. Mir immer noch ein Rätsel wieso diese Aktie so beliebt ist. Mit einem Festgeldkonto hätte man deutlich mehr Rendite gemacht.

Hier unten übrigens mal die Grafik von Fresenius und seinen Dividendensteigerungen bis ins GJ 2016.
https://www.dividendenadel.de/...30380_5028067758271553233_n.jpg
www.dividendenadel.de

 

1 Posting, 5 Tage karlbeeLöschung

 
  
    #851
14.08.18 08:14

Moderation
Moderator: st
Zeitpunkt: 14.08.18 08:32
Aktionen: Löschung des Beitrages, Nutzer-Sperre für für immer, Beitrag wird nicht mehr angezeigt.
Kommentar: Werbe-ID

 

 

39 Postings, 1964 Tage WhoDaresWins.

 
  
    #852
1
14.08.18 09:54
Hallo KONZRTWINS,

meine Depotbank (Consorsbank) verlangt fix 9,95€ + 0,25% vom Ordervolumen. Ich habe 25,50€ Divis von Fresenius erhalten.Gekauft habe ich sie für 69,40€ p. St. Bei diesen Beträgen ist das Thema Abgeltungssteuer für mich (noch) kein Problem. Aber Du hast recht. Die Steuer verhagelt je länger die Haltedauer, desto mehr den Zinseszinseffekt. Thesauration ist (Abgeltungs-)Steuerstundung.

Wie ist Deine Rechtsstellung bei Comdirect? Via Aktiensparplan kannst Du kein Aktionär sein. Du bist entweder an einem Sonderplanvermögen beteiligt, welches wiederum die Aktien hält oder hast eine Inhaberschuldverschreibung von der Comdirect. Die centgenaue Reinvestition der Divis setzt ja voraus, dass Du einen ganz bestimmten Kurs realisieren kannst -genau denjenigen, der eine natürliche Zahl (positive Zahl ohne Rest) ergibt. Aktien sind nicht teilbar.

Ich kenne mich mit Unternehmensbewertung aus: DCF, EVA, Multiples, CFROI/CVA, Bilanzanalyse -alles schon selbst berechnet, teils Seminararbeiten darüber geschrieben (Ich studiere dieses Zeug). Daher stimme ich Dir zu: Wenn das Unternehmen eine höhere Rendite erwirtschaften kann, als Du selbst. Sollte keine Dividendenausschüttung erfolgen, stattdessen vollständige Thesaurierung. Anders: Hat das Unternehmen einen höheren internen Zinsfuß (CFROI) als Du, ist es nachteilig, wenn Du Divis ausgeschüttet bekommst, denn diese verzinsen sich im Unternehmen besser. Betriebswirtschaftlich absolut korrekt. Das Problem ist nur, dass nicht Fundamentaldaten über den Wert eines Unternehmens entscheiden, sondern Angebot und Nachfrage der Aktien. Und Du bist nicht Fresenius. Die thesaurierten Gewinne sind Deinem Zugriff entzogen. Deine Stimmrechte reichen bei der HV nicht aus, um eine höhere Auschüttungsquote herbeizuführen. Du brauchst zwingend die Verzinsung durch Kursgewinne. Dies setzt voraus, dass der Markt eine Unterbewertung erkennt und eine Korrektur vornimmt. Der Markt aber ist kein Organismus oder eine Institution. Der Markt besteht aus Millionen dezentralisierter Einzelentscheider, deren Entscheidungsfindung nicht nachvollziehbar ist. Genau das ist das Problem. Du brauchst den Markt, der die höhere Kapitalverzinsung einpreist. Ein Hochdividendenzahler braucht den Markt nicht. Wenn sich der Gewinn gut entwickelt, ist die Dividende gedeckt und Du erhältst durch den Payout Deine Rendite. Natürlich kommt es tags drauf zu einem Buchverlust in Höhe der Dividendenzahlung. Aber wenn Du langfristig hältst, ist das doch egal.

Mit einer Dividendenwachstumsstrategie benötigst Du Kursgewinne. Nehmen wir an, Daimler habe eine Divirendite von 6%, nach Steuern also 4,5%. Im ersten Jahr beträgt der Vorteil ggü. Fresenius -vereinfacht Div.-rend- = 1% sonach 3,5% Fresenius selbst kann diesen relativen Nachteil ggü. Daimler nur einholen, wenn seine Ausschüttungsquote stärker wächst, als die von Daimler; dann wird Daimler irgendwann eingeholt. Der Markt kann mithelfen Daimler zu schlagen, indem er Fresenius eine höhere Bewertung zugesteht, es also zu Kurssteigerungen kommt. Das geschah in der Vergangenheit. Jetzt aber nicht mehr.
Mein Problem ist, dass die Wachstumsstrategie den Markt braucht, der eine Unterbewertung erkennt und korrigiert. Die Dividenden Max Strategie ist nur von der Unternehmensentwicklung, sprich der EAT (Earnings After Taxes) Entwicklung  abhängig; sie braucht für Wachstum den Markt nicht. Also das Unternehmen braucht wohl seine Absatzmärkte. Du als Aktionär brauchst aber den Aktienmarkt nicht, um Rendite zu machen.

Zum Thema KGV: Übersetzt heißt das ja: Wie lange braucht es, bis ich mein investiertes Kapital vollständig zurück erhalte unter der Annahme, dass die Ausschüttungsquote 100% beträgt. Folglich ist das KGV bei jedem Kurs und damit bei jedem Anleger betragsmäßig anders.
Der Markt kann kein KGV haben, weil er keine einzelne Person ist. Er besteht aus vielen Personen, die unterschiedliche Kurse und damit unterschiedliche KGVs realisiert haben. Zudem verstößt die Bewertung durch das KGV gegen den Grundsatz der Gesamtbewertung und ist damit zur Bewertung eines ganzen Unternehmens ungeeignet.

Dividende und Rendite: Da musst Du auf unterschiedliche Perspektiven abstellen. Aus Sicht des Unternehmens wird etwa 2-5 Monate nach Geschäftsjahresende der Jahresüberschuss festgestellt (Eigenkap), dann entscheiden die Aktionäre über Höhe der Ausschüttung auf der HV (JÜ * Ausschüttungsquote = Fremdkapital) Anschließend kommt es zur Ausschüttung (Cashoutflow aus Sicht der Gesellschaft)

Der Aktionär empfängt einen Cashinflow in Höhe der Ausschüttung p. Aktie * Anzahl der Aktien. Davon zockt der Staat rund 1/4 ab (Cashoutflow aus Sicht des Aktionärs) 75% verbleiben ihm cashwirksam als Saldo. Insofern sind Dividende aus Sicht des Aktionärs ein Cashinflow. Am Tag danach fällt der Kurs üblicherweise in Höhe der Divi. Dieser Vorgang ist cashneutral, da es sich um einen reinen Buchverlust handelt.
Die Dividende dagegen sind realisiert, weil sie cashwirksam empfangen wurde. Für mich ist das Rrendite.

Wertzuwachs ist ein heikler Begriff: Wertzuwachs erzielt das Unternehmen indem es -vereinfacht- seine Kapitalkosten überdeckt. Dann haben Fremdkapitalgeber ihre Zinsen bekommen, die Eigenkapitalgeber (Aktionäre) den "sicheren Zinssatz" + Risikoprämie (ß). Als Wertzuwachs verbleibt die Restgröße, welche die vorgenannten Beträge übersteigt =EVA wenn Du mit Jahresabschlussgrößen rechnest bzw. CVA wenn Du mit Cashgrößen rechnest  

39 Postings, 53 Tage KonzRTwins@WhoDaresWins

 
  
    #853
14.08.18 13:11
Mit jeder vollen Aktie bist du direkt Aktionär (gilt auch bei der Consors für die Sparpläne). Sprich wenn du Bruchstücke hast -> Hast du eine Forderung ggü. der Bank, ansonsten aber eine echte Aktie. Ich denke mal, dass die Bruchstücke dennoch als Sondervermögen behandelt werden, denn sie werden auch real eingekauft. Bei der Comdirect wird man auch bei Namensaktien eingetragen und muss dafür bezahlen, bei der Consors kann man verzichten, dann trägt sich Consors selbst ein. Zu den HVs werde immer ich eingeladen. Wenn man verkaufen will, kann man die Bruchstücke bei CD und Consors gebührenfrei verkaufen.
Sprich bei deinen 25,50€ Dividende kostet das Reinvestieren etwa 38 Cents, statt z.B. 11,40€ im normalen Xetra-Handel.

Du vergisst eine Sache bei thesaurierten Gewinnen: wenn die Gewinne steigen, dann MUSS irgendwann der Kurs folgen (außer das Unternehmen ist maßlos überbewertet), denn sonst wird das Unternehmen immer billiger. Wenn ein Unternehmen ein KGV von 0,1 hat und 1000% Dividendenrendite, dann ist das geschenktes Geld. Entweder es gibt hier erhebliche Risiken, dass man alles verliert oder der Markt korrigiert diese Situation bevor es dazu kommt. Deswegen zieht der Kurs auch immer wieder nach. Das kann natürlich auch mal 5 Jahre dauern (Fresenius-Aktionäre kennen das ja aus der Zeit 2000-2010, wo man nach zehn Jahren praktisch nichts gewonnen hat mit Bad Timing). Viel wichtiger ist es ein fundamental gutes Unternehmen zu haben. Ich bin Eigentümer meiner Aktien und das sind keine Pferdewetten. Ich schaue mir nur beim Kauf an wie der Kurs steht, um meine Bewertung zu machen, ob ich nicht zu teuer kaufe, danach ist er mir egal. Deine Aussagen sprechen dafür, dass Unternehmen schlecht sind, wenn sie durch das systematische Risiko 30% verlieren. Und klar ist eine Garantie-Dividende cool, aber man muss sich immer fragen woher sie kommt:
Bei Daimler kommt die hohe Dividende daher, dass der Markt Daimler für hoch riskant hält. Was sich auch bewahrheitet hat die letzten 30 Jahre.
Bei AT&T kommt die hohe Dividende aus fehlenden Wachstumsperspektiven und hohem Payout.
Bei Shell kommt die hohe Dividende aus hohem Payout/der starken Zyklik des Geschäfts.

Und bei der Dividendenwachstumsstrategie braucht man 0,0% Kurswachstum (was diese Strategie so geil macht) am besten fällt der Kurs sogar während des Ansparphase, denn beim Dividendenwachstum schaust du ausschließlich aufs Unternehmen: Wie läuft es hier. Du kaufst dich ein und kassierst stark steigende Dividenden. Wenn der Kurs fällt, dann kaufst du höhere Dividenden, die weiterhin stark steigen. Wenn man jetzt lang genug wartet, kann man sogar ohne Kurswachstum ordentliche Renditen fahren, da die Dividende ja jährlich um 10-20% steigt.
Du solltest auch Fresenius nicht im 3 Jahresfenster anschauen. Ich kaufe mich in keine Aktie und erwarte damit in einem Jahr besser zu stehen als heute, ich schau nur aufs Unternehmen.

Das KGV ist ein einfacher Indikator, um zu messen wie teuer ein Unternehmen ist. Und meiner Meinung nach auch ein sehr guter (wenn man Sondereffekte ignoriert). Man kann natürlich auch EV/EBIT(DA) nehmen oder sonst was. Ich nehme das KGV, weil es zugänglicher ist von den Daten. Aber ich vergleiche ungern das KGV von Unternehmen X mit Unternehmen Y. Ich vergleiche lieber das KGV von X mit dem Durchschnitt der KGVs der letzten Jahre, um einfach zu erkennen, ob jemand bereit war historisch mehr oder weniger für X zu bezahlen. Sprich wenn ich heute Fresenius zum 20er KGV bekomme und früher haben Leute 25 bezahlt, dann wäre ich viel günstiger in die Aktie gekommen als der andere. Wenn man es mag kann man es auch stattdessen mit EV/EBITDA oder der historischen Dividendenrendite etc. machen

Ich hab mich tatsächlich etwas vertan: Dividende ist Cashflow!
Aber Dividende ist keine Rendite!
Meine Rendite ist nämlich das Kurswachstum + die Dividenden. Deshalb ist eine Dividendenzahlung erstmal renditeneutral (so wird es auch im IZF/TTWROR berechnet). Durch Steuerzahlungen wird sogar eine Dividende renditenegativ!
Deshalb rechne ich eine Dividende nicht so als ob ich was gewonnen habe. Es ist einfach left pocket, right pocket. Man gewinnt nix dabei. Erst wenn dein Unternehmen sein Kursminus wieder erwirtschaftet hat, hast du Rendite gemacht.

Zu einer Dividendenmaximierungsstrategie empfehle ich dieses Video, wo Fonds/ETFs mit dieser Strategie durchleuchtet werden und ALLE den Markt underperformen. Hier gilt Buffets Sprichwort: There is no free lunch (dividend):

 

39 Postings, 53 Tage KonzRTwins.

 
  
    #854
14.08.18 15:45
Ich finde es aber schön, dass man hier über sowas diskutieren kann :)
Davon lebt ja ein Forum, dass verschiedene Leute mit verschiedenen Ideen diskutieren.
 

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