EPI Übernahme - Wir halten zusammen


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Neuester Beitrag: 06.01.24 15:22
Eröffnet am:02.05.17 17:36von: mad-jayAnzahl Beiträge:16.804
Neuester Beitrag:06.01.24 15:22von: Mogli3Leser gesamt:3.380.920
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6100 Postings, 3630 Tage Guru51tradegate

 
  
    #8226
2
28.03.20 09:38

gestern abend zwischen 21.49 und 21.58 uhr wurden
15.692 aktien in 7 order gehandelt.
zwischen 1,175  und  1,24 euro.

das können nur naive epi-jünger mit riesengroßen rosaroten brillen gewesen sein.
schade, war nicht dabei.  meine brille ist wohl etwas zu klein.

allen, die einen anteilschein an dieser klitsche aus berlin  ihr eigen nennen,
ein wunderschönes wochenende.  trotz......

und natürlich, gute gesundheit.

 

299 Postings, 2523 Tage citus17Amanit: Dein gestriger Kommentar 21.26 Uhr

 
  
    #8227
2
28.03.20 11:27
Gute Zusammenfassung. Bin auf Deine nächsten Kommentare gespannt.
Bleibt alle bitte gesund, das ist das Wichtigste.
 

6100 Postings, 3630 Tage Guru51tradegate xx

 
  
    #8228
28.03.20 12:26

vl. waren das ja keine naiven epi - jünger mit großen brillen.

vl. waren das aktionäre mit ziemlich wachem verstand,
die die lage von epi zum ende der 30-tages-frist richtig einzuschätzen wissen.

bis der osterhase in den garten hoppelt,  sollten wir es wissen.  

3892 Postings, 2826 Tage Mogli3Ja

 
  
    #8229
28.03.20 13:01
die Fußball-lose Zeit am Samstag. Wir waren das noch Zeiten! Samstag 15.30 Uhr Game over!  

2200 Postings, 2986 Tage HFreezerWeiße Schafe / schwarze Schafe

 
  
    #8230
6
28.03.20 15:23

Angenommen, EPI 2.0 würde in einer Herde weißer Schafe jedes weiße Schaf auch als weiß erkennnen, dann wäre die Sensitivität 100%

81 % Sensitivität heißt: von 100 weißen Schafen erkennt EPI 2.0 genau 81 weiße Schafe als weiß...19 weiße Schafe erkennt Epi 2.0 nicht als weisses Schaf


———


Spezifität: es stehen 100 weiße Schafe auf der Wiese. 100% Spezifität heißt: Epi 2.0  macht aus keinem einzigen weißen Schaf ein schwarzes Schaf!!


Spezifität 97%: von 100 weißen Schafen erkennt Epi 2.0 fälschlicherweise 3 als schwarz (aber 97 noch richtigerweise als weiß)

Und diese 3 fälschlicherweise als schwarz fehlgedeuteten Schafe werden vom Schäfer aussortiert und noch vor Ostern geschlachtet.

ALSO: je höher sie Spezifität, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass an sich „unauffällige“ testbedingt stigmatisiert und lästigen Prozeduren unterworfen werden.

————

Schuldigung.......alles bekannt......kommt nicht wieder  vor......

 

3892 Postings, 2826 Tage Mogli3HF

 
  
    #8231
28.03.20 15:45
Es wurde aber doch immer vorgeworfen das ProColon von 100 weißen Schafen 20 fälschlicherweise schwarz werden lässt und die 20 müssen dann zur Schlachtbank.  Vorher  bekommen sie allerdings noch den Schlauch in den Allerwertesten.  Also wieviel sind es jetzt bei dem in den USA verwendeten Test 1.0?  

107 Postings, 2526 Tage ZivioEpi proColon 1.0 & 2.0

 
  
    #8232
6
28.03.20 16:29
The Epi proColon test approved by the US FDA (1/3 algorithm) showed the highest sensitivity (82.4%) at a lower specificity (82.0%) compared with the Epi proColon 2.0 CE version with 2/3 algorithm (75.1% sensitivity, 97.1% specificity) or 1/1 algorithm (71.3% sensitivity, 92.7% specificity).    


https://journals.plos.org/plosone/...?id=10.1371/journal.pone.0163333

 

107 Postings, 2526 Tage ZivioFIT / Cologuard / Koloskopie

 
  
    #8233
3
28.03.20 16:38
Wenn ich mich nicht irre, haben die anderen Vorsorgeverfahren folgende Spezifitäten und Sensitivität:

FIT Test
Spezifität.          91 %
Sensitivität.      80 %

 Cologuard          §
Spezifität.         86,6 %
Sensitivität.     92,3 %

Koloskopie          §
Spezifität.         Über 90%
Sensitivität.     Über 90%


 

3892 Postings, 2826 Tage Mogli3Zivio

 
  
    #8234
28.03.20 16:40
Also bei 1.0, um den es ja hier geht, sind 18 falsch positive dabei also bei HF 18 schwarze Schafe gesehen, die aber in Wirklichkeit weiß sind.  

299 Postings, 2523 Tage citus17ich habe noch in Erinnerung, dass in einer Studie

 
  
    #8235
28.03.20 16:48
nur ca. 68 % Sensitivität genannt wurden und dass dies der Stein des Anstoßes war oder irre ich mich?  

358 Postings, 4295 Tage DerimoSensivität und Spezifität

 
  
    #8236
1
28.03.20 18:23
Vielleicht hilft folgende Übersicht bzgl. der unterschiedlichen Angaben zu  Sensivität und Spezifität. AufSeite 28 zu Epi Procolon 1.0 und auf Seite 29 zur Version 2.0.

http://www.comtecmed.com/cigi/2014/Uploads/Editor/..._Bela_Molnar.pdf

Für den von der FDA zugelassenen Test (über den wir jetzt auch m. E. bei der CMS -Prüfung reden) ist die Spezifität mit 67% und die Sensivität mit 88% angegeben.  

358 Postings, 4295 Tage DerimoEpi-Homepage

 
  
    #8237
4
28.03.20 18:47
Auf der Epi-Homepage heisst es zur Version 2.0 fogendes:
"In 81 von 100 Fällen wird eine vorliegende Darmkrebserkrankung mit Hilfe von Epi proColon 2.0 CE gefunden (entspricht 81% Sensitivität). Der Test kann jedoch auch bei Personen ohne Darmkrebserkrankung in 3 von 100 (entspricht einer Spezifität von 97%) Fällen ein positives (ein sogenanntes falsch-positives) Ergebnis liefern."

https://www.epiprocolon.com/de/patienten/testgenauigkeit/

Das heißt auf die Daten zur 1.0 Version bzgl der Sensivität dass 67 von 1oo Darmkrebsfälle entdeckt werden. 33 Getestete haben Darmkrebs in irgendeinem Stadium, der Test zeigt es aber nicht an. Das ist m. E. grundsätzlich das größte Problem für Ärzte und Patienten. Allerdings bedeutet das auch, dass bei 2/3 der Menschen, die sich sonst keinem Screening unterziehen würden, der Krebs entdeckt wird.
Die Spezifität bei der 1.0 Version beträgt 88%,  d. h. 12 Personen, die keinen Darmkrebs haben werden trotzdem positiv getestet. Die müssen dann zur Koloskopie und bekommen da den negativen Bescheid. Ds bedeutet eine Zeit Ungewissheit, die sich dann aber aufklärt.

In meinem vorherigen Post habe ich die Angaben für Spezifität und Sensivität vertauscht. Die1.0-Version hat eine Sensivität 67% von und eine Spezifität von 88%.  

827 Postings, 1982 Tage AmanitamuscariaSpezifität und Sensitivität

 
  
    #8238
4
28.03.20 20:24
Ich halte mich da aktuell genau an die genannten Werte aus der MS. Wenn EPI bessere Werte verwenden hätte dürfen, dann hätten sie das in der MS auch gemacht.

Aber in der MS steht : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/cam4.2735

Tabelle 2 :

Specificity, % Durchschnitt : 80.0 Range : 77.5‐82.4
Sensitivity, cancer, % Durchschnitt 68 Range : 53‐80

Dass EPI besser performt, ist so. Dass es 2.0 gibt, was nach der PAS wohl verwendet werden darf, dass EPI wohl aktuell an 3.0 arbeitet, ist mir auch klar.

Was Markov betrifft, die dieser Bruce Robert genannt hat .... . Ja, das geht auch in unsere Richtung mit unserer MS. Es ist halt, eine Berechnung, wie man Wahrscheinlichkeiten auslegen kann. Durch kurze Intervalle von Tests, kann man eben die Spezifität schön rechnen.

Wenn die Koloskopie nur alle 10 Jahre gemacht werden kann und wir mit schlechteren Werten aber jedes Jahr oder alle 2 Jahre testen, dann spricht das, durch dieses stochastische Mittel, für uns.

Wenn die Koloskopie jedes Jahr gemacht werden könnte, dann fahren die uns an die Wand. Aber dafür ist sie viel zu teuer. Und die Akzeptanz ist einfach nicht da, dass man sich sedieren lässt und einen Schlauch in den Arsch schieben lässt. Sry ... für die Wortwahl-

Aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Den entscheidenen Punkt hat Gupta gebracht :

https://www.cms.gov/medicare-coverage-database/...c=AEAAAAAAIAAA&

"Ich unterstütze die Medicare-Abdeckung von EpiProcolon für die beabsichtigte Verwendung, wie von der FDA vorgeschrieben, auch für Patienten, denen andere Darmkrebs-Früherkennungstests wie der fäkale immunchemische Test, die Koloskopie oder die Sigmoidoskopie angeboten, aber abgelehnt wurden."

EPI rechnet die Zahlen auch schön mit Markov. Das wurde auch in der MS verwendet.

Aber wir reden von Verweigerern die eben keinen invasiven Test oder Scheisse machen wollen.
Und das geht nun mal nur mit einem "aktuell" mittelmäßigen Test von EPI (wie ich oben schon schreib, EPI ist nicht mittelmäßig; mit 2.0 oder evtl. 3.0 kann man ganz oben mit spielen).

Da möchte ich wieder auf Mogli verweisen ...... die Frage ist, ob wir das noch mit der Fa. EPI miterleben ....

Und ja, dann hat "Markov" auch wieder recht bzw. EPI. Dann erreicht man in den US auch den vom NCCRT (National Colorectal Cancer Round Table) geforderten Schnitt von 80%.

Gupta hat explizit auf die Verweigerer hingewiesen. UND GENAU UM DIE GEHT ES.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung und Interpretation !!!

 

827 Postings, 1982 Tage Amanitamuscariasry ... Link gupta

 
  
    #8239
28.03.20 20:42

2200 Postings, 2986 Tage HFreezermääähhhääää

 
  
    #8240
3
29.03.20 12:19

sehr gut Derimo, die Tabellen sind übersichtlich


Wir sollten verinnerlichen:

1. es ist ein molekulargenetischer Test, d.h. im Blut zirkulierendes "Septin9" soll nachgewiesen werden.

Das heißt: bei einem fortgeschrittenen Tumor Stadium IV ist so viel Septin9 im Blut, dass der Test natürlich intensivst leuchtet. D.h. bei fortgeschrittenen Tumorstadien wird die "Sensitivität" recht hoch sein.

D.h. würden 100 weiße Schafe einen Darmtumor haben, der bei allen am rechten Ohr rauswächst, dürfte die Sensitivität 100% sein!

(Deswegen: bei Sensitivität immer mit  angeben, welche Tumorstadien detektiert wurden!!)


2. ein kleiner Darmtumor  Stadium I gibt nur "wenig" Septin9 ins Blut ab. D.h. hier droht die Gefahr "niedriger Sensitivität"

D.h. würden 100 weiße Schafe einen Darmkrebs haben, der bei allen nur 4 mm groß ist, dann dürfte die Sensitivität bei ca. 81% liegen.

d.h. dem Test gehen 19 Schafe mit Tumorstadium I durch die Lappen

-------

3. Somit ist meines Erachtens wichtig, dass die Sensitivität möglichst hoch ist!!!: alle weißen Schafe, die Darmkrebs haben, sollten auch möglichst erkannt werden und der Therapie zugeführt werden.

-----

4. Spezifiät: selbst wenn die Spezifität "nur" 97% ist: ok, dann werden von 100 gesunden Schafen fälschlicherweise 3 Schafe ohne Darmkrebs zu Darmkrebsschafen deklariert. Die haben natürlich erst mal 5 schlaflose Nächte, aber dann schiebt ihnen der Schäfer nach abführenden Maßnahmen das Endoskop in den Schafdarm und stellt fest: IST GAR KEIN DARMKREBS da, nur einige Schafhämorrhoiden vom trockenen Gras.

Damit können dann alle gut leben: Der Schäfer, das Schaf und das Amt für Darmkrebsdiagnostik bei Schafen: denn diese 3 wurden ja jetzt "gescreent", für tumorfrei erklärt und werden dann in die nächste Screeningrunde geschleust.


5. ALSO: Wichtig ist die möglichst hohe Sensitivität!!!: alle darmkrebstragenden Schafe sollen vom Test als darmkrebsbefallen auch erkannt werden.  

3892 Postings, 2826 Tage Mogli3HF

 
  
    #8241
29.03.20 13:18
Gut erklärt. Dadurch  dass der Test 2 bis 3 mal hintereinander(jährlich) durchgeführt wird steigt die Sensitivität nach dem dritten Mal gehen 100%. Im Stadium 1 ist das für die 19 schwarzen Schafe aus dem ersten Test auch nicht so schlimm, die erkennt man dann im 2. oder spätestens im 3. Umlauf. Die MS belegt das ja, übrigens auch aus volkswirtschaftlicher Sicht.  

2200 Postings, 2986 Tage HFreezerUnd genau so ist es AMANITA

 
  
    #8242
2
29.03.20 13:18
Die 3 Schafe, die nun durchatmen können, würden in der nächsten Screeningrunde wahrscheinlich gleich die Darmspiegelung wählen: WEIL: höchste Sensitivität!! Und das Amt für Darmgesundheit bei Schafen würden lächeln und sagen: sehr sehr gut: damit schleusen wir zunehmend Schafe in den kommenden Screeningrunden in das Sreeningverfahren mit der höchsten Sensitivität !! GENIAL!!

Und die Schafe , die weiterhin die Darmspiegelung verweigern oder die sich schämen , hinter dem Stall ein Häufchen für den Schäfer von EXACT Science zu hinterlegen, diese Schafe müssen dann halt in der nächsten Screeningrunde die dickste Vene hinhalten und bekommen zudem ein Brandzeichen auf den Schafpopo: „Coloskopieverweigerer /Coloskopieverweigerin“. Und das werden eben hauptsächlich schwarze Schafe sein. Und daher kommt auch das Sprichwort „schwarzes Schaf“ und damit schließt sich der Schaf-Kreis.  

3167 Postings, 3642 Tage mehrdiegernguru 51

 
  
    #8243
29.03.20 13:22
ich habe gestern nicht gekauft.........

aber vorgestern :)

bei dem votum stehen die chancen zur erstattung  super  

2200 Postings, 2986 Tage HFreezerJa Mogli

 
  
    #8244
29.03.20 13:39
Screening heißt ja: In ganz bestimmten Intervallen werden alle Schafe zur Dickdarmkrebsdiagnostik eingeladen

Die, die immer Darmspielung machen, wählen den „Goldstandard“

Die Stuhl-Schäfchen und die Blut-Schäfchen, die durch den Stuhltest oder Bluttest „Verunsichert“ wurden, werden voraussichtlich in den nächsten Schreeningrunden gleich zu dem Schäfer mit gastreoenterologischer Darmspieglung-Abteilung gehen

Einge wenige werden sich dauerhaft weigern, eine Spiegelung zu machen und die wählen dann halt immer z.B den Bluttest.

Der aufklärende Schafonkologe sagt dem Schaf bei negativem (also gutem Ergebnis) dann: so liebes Schaf, der Bluttest war unauffällig, AAAAABER: der Test liegt bei 19 von hundert deiner tatsächlich Darmkrebs erkrankten Schafverwandten daneben. D.h. Mit geringer Wahrscheinlichkeit hast du trotzdem Schaf-Darmkrebs, den wir mit dem Bluttest aber leider nicht erkennen.

Und wenn das Schaf dann sagt: Damit kann isch lebe, isch fühl misch jut , isch brauch dit Schläuchchen net: Dann wird dieses Schaf bei der nächsten Screeningrunde wieder Epi 2.0 wählen.

 

3892 Postings, 2826 Tage Mogli3HF

 
  
    #8245
29.03.20 13:56
Stimmt das denn so? Also die 3 die nicht als schwarz erkannt wurden ( und damit fälschlicherweise weiß geblieben sind) müssen ja auch im Folgejahr den Bluttest machen und Werden dann schwarz oder spätestens  ein dritten Test! Und die 19 die fälschlicherweise schwarz wurden ( es also nicht sind!), die müssen auch ein 2.jahr wieder ran oder gleich zur Darmspiegelung.  

2200 Postings, 2986 Tage HFreezerDa hast du nen Fehler drin

 
  
    #8246
1
29.03.20 14:39
Sensitivität 81%: 19 von 100 tatsächlich vorliegenden Darmkrebsen werden nicht entdeckt

Wenn diese 19 „nicht diagnostizierten“ meintwegen in 3 Jahren wieder antreten, ist ja wieder die Wahrscheinlichkeit 19%, dass sie wieder nicht erkannt werden.......

........

Und das mit 97% Spezifität: 3 von 100 kerngesunden werden von EPI fälschlicherweise als darmkrebsverdächtig abgestempelt. Diese Spezifiät ändert sich ja auch nicht: auch in 3 Jahren werden wieder 3 kerngesunde aus einer Menge von 100 kerngesunden als „darmkrebsverdächtig“ aus dem Labor kommen

 

3892 Postings, 2826 Tage Mogli3HF

 
  
    #8247
29.03.20 15:00
So wie deine Werte jetzt sind ja. Aber ich habe immer noch im Kopf dass immer gesagt wurde ProColon hätte ca. 20% falsch Positive und das sei das Problem, dass nämlich völlig überflüssig 20% zur Darmspiegelung müssen. Die Rede war immer davon dass lediglich 3% der Personen mit Darmkrebs nicht als solche erkannt werden. Wo liegt da der Wirrwarr oder der Hund begraben?  

3892 Postings, 2826 Tage Mogli3Veteranen

 
  
    #8248
29.03.20 15:06
Was ganz anderes. Anfang Mai sollte in Chicago an einem Kongress die Ergebnisse der Veteranenstudie von Dr. Liang vorgestellt werden. Der Kongress wird ziemlich sicher abgesagt. Wie werden denn dann die Ergebnisse  vorgestellt?? Wäre noch wichtig.  

299 Postings, 2523 Tage citus17Sensitivität: so wie ich die MS verstanden habe,

 
  
    #8249
3
29.03.20 15:40
wird die Sensitivität durch die jährlichen Screeningintervalle erhöht, einerseits durch die berechnete Wahrscheinlichkeit, dass in der darauf folgenden Blutprobe mehr Septin9 enthalten sein könnte oder anderseits, dass der Tumor auch schon mehr Septin9 abgegeben hat. Also eigentlich alles fein.
Aber: wie bereits Amanita bzw. sein Proktolog. darauf hingewiesen haben, der Wille zum jährlichen proColon-Screening muss auch vorhanden sein.... hier wären dann die Ärzte, Polymedco, Marketing gefragt.  

299 Postings, 2523 Tage citus17Mogli, stimmt, dass wurde in der Vergangenheit

 
  
    #8250
1
29.03.20 15:51
von den Kritikern als Gegenargument genannt. Aber ich habe den Eindruck, dass die Anzahl der vorliegenden Studien, insbesondere durch die Kosten-Nutzen-Analyse,  dieses Argument weggewischt haben, denn sie erhöhen ja nur die gewollte Screening-Rate mit der Koloskopie. Unterm Strich haben die Studien einen volkswirtschaftlichen Nutzen herausgestellt. Da zieht dann irgendwann das Argument der falsch Positiven nicht mehr.  

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