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Neuester Beitrag: 17.04.24 22:36
Eröffnet am:22.09.12 21:13von: FillorkillAnzahl Beiträge:60.024
Neuester Beitrag:17.04.24 22:36von: FillorkillLeser gesamt:5.809.614
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14.08.18 15:13

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Zeitpunkt: 15.08.18 12:27
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15.08.18 12:54
'Ich singe, weil ich am Leben bin'

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69294 Postings, 5795 Tage FillorkillTilman Bruno-Conga Solo on TinTinDeo

 
  
    #28273
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14016 Postings, 4489 Tage Zanoni1Zu Deinem Contra (#182)

 
  
    #28274
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16.08.18 00:41
Auch hier argumentierst du ein wenig an meinen tatsächlichen Betrachtungen vorbei. Zu den einzelnen Punkten:

Dass die größten Migrationsbewegungen mit besonders hohem Bevölkerungswachstum zusammenfallen "müssten" habe ich z.B.  ja auch gar nicht geschrieben, sondern dass das Bevölkerungswachstum bei der Einschätzung und Prognose künftiger Migrationsbewegungen eine zu berücksichtigende Variable ist, und dass durchaus auffällt, dass die größten Migrationsbewegungen gerade auch von jenen Ländern ausgehen, die ein hohes Bevölkerungswachstum haben.

Obgeich es wohl so ist, dass das Wachstum unserer Weltbevölkerung im allgemeinen Migrationsbewegungen verstärkt und befördert, ...dass Bevölkerungswachstum alleine noch nicht zwangsläufig einen Migrationsgrund darstellt, und dass andersherum auch Migrationsgründe bei rückläufigem Bevölkerungswachstum bestehen können, ist denke ich eher selbstverständlich,.

Wenn z.B. Migrationsgründe wie anhaltende politische Instabilität, nachhaltige gesamtgesellschaftliche sozioökonomische Probleme oder andere vergleichbare Ursachen vorliegen, so spielt dann erstens, das wahrscheinliche Fortdauern der Ursachen, eine erhebliche Rolle bei der Prognose weiterer Migrationsströme und zweitens, dann auch das Bevölkerungswachstum in jenen Ländern.

Wenn man dann einmal auf Dein zutreffendes Beispiel Osteuropas schaut (z.B. auf die Ukraine), so wäre die Prognose der weiteren Migrationsdynamik dort dann z.B. sicher eine andere, wenn dort zudem auch noch ein größeres Bevölkerungswachstum vorläge.

Lange Rede, kurzer Sinn.... worauf es mir hier vor allem ankommt, ist Dir aufzuzeigen, dass im Grunde alle Parameter dafür sprechen, dass es sich bei den derzeitigen Migrationsbewegungen nach Europa eben gerade nicht um eine vorübergehende zeitlich eher begrenzte Erscheinung handeln dürfte (Spike) sondern es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um einen länger anhaltenden Trend handelt, der sich im Hinblick auf das Bevölkerungswachstum in den entsprechenden Ländern in seiner Dynamik eher noch verstärken als abnehmen dürfte.


Soweit Du Ressourcenverbrauch und Konsum, als Funktion der zahlungsfähigen Nachfrage behandeln möchtest, stimme ich Dir (wie zuvor bereits angerissen) durchaus zu. Die zahlungsfähige Nachfrage ist allerdings wiederum eine Funktion von Bevölkerungswachstum und der allgemeinen Entwicklung des Wohlstandes.

Dass der Wohlstand, und damit auch der Konsum, weltweit sehr unterschiedlich verteilt ist, ist natürlich richtig.  In den letzten 40 Jahren haben allerdings immer mehr Länder erheblich aufgeholt. und die weltweite Armut ist soweit zurückgegangen, wie noch niemals zuvor.
Es handelt sich bei der Armutsverringerung im Übrigen offenbar ebenfalls um eine exponentielle Funktion, wenn Du Dir den Graphen aus #153 dann einmal näher anschaust.
Es spricht m.E. dann auch vieles dafür, dass diese erfreuliche Kurve auch weiterhin dynamisch verlaufen könnte, wenn man von den Knappheitsverhältnissen und ökologischen Bedingungen unseres Planten einmal absieht.

Aber hier liegt dann eben leider genau das Problem. Wenn alle auf dem Wohlstandslevel unserer westlichen Industrienationen konsumieren würden, bräuchten wir nach ökologischen Berechnung 3-4 Erden.  Nach selbigen Untersuchungen sollten hingegen auch 11 Mil. Menschen für den Planeten kein Problem bedeuten, falls alle auf dem derzeitigen Wohlstandsniveau von Indien leben würden - was aber sicher weder wünschenswert noch politisch besonders vermittelbar wäre.

Diese Annahmen beruhen natürlich alle auf der Grundlage des gegenwärtigen technologischen Fortschrittes, auf den dann auch mehr oder weniger alle Hoffnungen beruhen. Bei der Entwicklung von Wissenschaft und Technik, lässt sich im Übrigen ebenfalls ein exponentieller Verlauf ausmachen, was dann auch in der Tat Anlass zu gewissen Hoffnungen gibt.

Des Weiteren sieht es wohl so aus, dass es einen Zusammenhang zwischen Wohlstand und einem Rückgang des Bevölkerungswachstums zu geben scheint. Zunehmender Wohlstand scheint nach gewissen Studien zumindest das beste (und humanste) Mittel zu sein, Bevölkerungswachstum einzudämmen.

Die allgemeinen globalen Bemühungen scheinen auch sehr in diese Richtung zu gehen. Wobei andererseits durch Klimaabkommen und diversen anderen Maßnahmen versucht wird, gleichzeitig Zeit für den technologischen Fortschritt zu gewinnen.

Ein gewagtes Spiel auf Zeit und Lücke, ....aber verglichen mit der anderen Idee, das weltweite Konsumniveau - und damit auch das weltweite Wohlstandsniveau - auf das level von Indien abzusenken, bzw. anzugleichen und im Hinblick auf die damit wohl notwendig verbundenen schweren Verwerfungen ...

Anders als Hope bin ich im Übrigen der Auffassung, dass es bei dieser Idee, klimatisch und ökologisch Zeit zu gewinnen, sehr wohl auch auf die Konsumenten und nicht nur auf die Produzenten ankommt. gerade in unseren westlichen Industrienationen.

Wenn es dann allerdings darum geht, die Ursachen dieser ganzen Problematik zu benennen, so kann man zwar auf den Kapitalismus zeigen, was insofern richtig ist, als dass dieser Wirtschaftsweise eine starke Wachstum und Wohlstand generierende Dynamik innewohnt.
Dabei ist Wachstum und Wohlstand aber nun ja per se erst einmal alles andere als etwas Schlechtes.
Ökologisch problematisch wird diese Dynamik erst im Hinblick auf die Größe unserer Weltbevölkerung.

Deine Aussage, dass exponentielles Wachstum nur dann vorliegen könne, sofern es sich bei der Wachstumsrate um eine Konstante handelt, verwundert mich indessen.

Zum einen hatten wir ja nie eine konstante Wachstumsrate der Weltbevölkerung, und graphisch sehen wir trotzdem einen wunderbaren Verlauf.
Zum anderen kannst Du es ja auch einmal selber in einer Excelltabelle ausprobieren - der exponentielle Wachstumseffekt greift natürlich grundsätzlich auch bei variablen Wachstumsraten.

(Es gäbe einen einzelnen Fall, bei dem dies anders wäre, nämlich dann, wenn die Wachstumsrate jährlich fortlaufend genau auf jenen Faktor zurückginge, der die jährlich vergrößerte Basis genauso ausgliche, dass die Erweiterung der Menge immer genau der des Vorjahres entspräche. Auf diese Weise entstünde dann optisch tatsächlich ein linearer Verlauf. Diesen Sonderfall müsste man dann allerdings auch gezielt genauso konstruieren.)  

Wenn eine Größe jährlich unabhängig von der Basis um eine bestimmte Menge erhöht wird, so handelt es sich grundsätzlich um ein lineares Wachstum, das dann stattfindet. Daran ändert sich auch nichts, wenn sich die von der Basis unabhängige Menge ändert, man hat dann zwar plötzlich eine andere Wachstumsfunktion, in ihrer Natur handelt es sich jedoch immer noch grundsätzlich um eine lineare Funktion.
Wenn sich eine Größe jedoch jährlich in Abhängigkeit von seiner Basis erhöht, so handelt es sich grundsätzlich um ein Wachstum exponentieller Natur, da sich die zugrundeliegende Basis ja jährlich fortlaufend erhöht. An dieser grundsätzlichen Mechanik ändert sich dabei auch nichts, wenn sich die Wachstumsrate erhöht oder verringert.

Wenn man also weiß, ob das jährliche Wachstum unabhängig oder in Abhängigkeit von der Basis erfolgt, dann weiß man auch, ob man es grundsätzlich mit linearem oder exponentiellem Wachstum zu tun hat.

Falls Dir das immer noch nicht ganz einleuchten mag, schau Dir einfach nochmal den Graphen des Weltbevölkerungswachstums an. Und so bedeutet, der Einwand, dass die Wachstumsrate ja bereits seit den 60ern zurückgeht, eben keineswegs, dass das Weltbevölkerungswachstum nicht mehr exponentiell stattgefunden hat (und noch weiter stattfindet) bei negativen Wachstumsraten kehrt sich der effektiv dann allerdings um. Dass dies 2100 dann auch der Fall sein soll, ist allerdings Spekulation.

Ob die Prognose stimmen wird oder nicht, werden wir allerdings beide wohl nicht mehr erleben.
Man kann sie indessen plausibel finden, oder auch nicht, nur unterschätzen sollte man die Problematik der exponentiellen Dynamik des Weltbevölkerungswachstums an sich m.E. nicht.

Deine Betrachtungen zu Einwanderung im generellen kann ich dann als Deinem letzten Punkt, wieder ebenfalls durchaus zustimmen. Sie ist allerdings genau so wenig per se schlecht, wie sie per se gut ist. Es kommt dann schon auf ihr Maß und ihre Beschaffenheit an.
Wie Du weißt würde ich mir für Europa dann ja z.B. auch ein Einwanderungsrecht nach kanadischem Vorbild wünschen.
 

14016 Postings, 4489 Tage Zanoni1Ergänzend

 
  
    #28275
1
16.08.18 00:55
Insgesamt natürlich nicht nur eine außerordentlich bedeutsame sondern auch eine außerordentlich komplexe Thematik, bei der sich viele Punkte im Rahmen eines Austausches über ein Forum bestenfalls anreißen und skizzieren lassen.

Bei meinen Nachforschungen bin ich auf eine ganz interessante Masterarbeit gestoßen, die doch einen gut fundierten Überblick verschaft und unter folgendem link frei lesbar ist:


Bevölkerungswachstum als bioethisches Problem
https://www.grin.com/document/106392
 

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