▶ TTT-Team: Freitag, 24.08.2007

Antoine, ich finde es ganz toll von dir, dass du uns einen Eindruck vermittelst von dem , was du weisst und gelernt hast. Aber ich muss dir gestehen, ich bin zu alt dafuer. Wenn ich nochmal 20 waer, wuerde ich mich vielleicht damit intensiver beschaeftigen. Jetzt bin ich in einem Alter, wo ich andere dafuer arbeiten lasse und auch bezahle. Einfach , weil sie mehr davon verstehen und in ihrem Leben schon viel Kohle an der Boerse verloren haben und aus ihren Schmerzen und Leiden Erfahrungen gesammelt haben.  Das hier im Forum mache ich aus Zeitvertreib und weil ichs lustig finde, so viele verschiedene Charaktere zu finden.  z.B.Beegees ist unheimlich stuermisch, aber auch wachsam . Yeti ist der Gelassene. Nimbus der Ehrliche, Astrid die Oberlehrerin, ATZ der Witzige, Felli  der lustige, den man aber nicht reizen darf, OMMEA der Provokeur, Scalper und Hoetti die Fachmaenner und Antoine der sensible, der einem versucht, alles zu erklaeren. Und nicht zu vergessen NoRiskNoFun, der  es einfach drauf hat und vollen Einsatz spielt und.... gewinnt  und Cashburner, der sein System hat ohne Emotionen. Also alles Superleute und ich freu mich schon auf morgen frueh, wenn beegees postet, was er oder sie (ich weiss es nicht) gewonnen hat.  Naturlich sage ich auch allen, dass man vorsichtig sein soll und weite Scheine suchen soll. Ich bin bis jetzt 3 x Ko gegangen, also mir reichts. Suche mir auch ein paar normale Calls oder Puts und warte noch auf Antwort von Antoine ueber diesen einen Schein. Ansonsten habe ich auch die Antwort morgen frueh von meinem Banker.  

Danke für Dein Posting! Bin etwas überrascht, da mir hier sonst, durch mein offenes Aussprechen der Wahrheit, eine steife Brise ins Gesicht weht.

Schön, daß Du einen Denkanstoß durch meine letzte Frage bekommen hast. Selbst eine Serie von 20x kann vorkommen... Ergo war es auch keine vertane Liebesmüh. Ich schreibe zwar auch, daß es zwecklos ist, aber manchmal lasse ich mich doch hinreißen, nicht zuletzt weil mir mecano eine Frage gestellt hat auf die ich gerne geantwortet habe. :-)

Dein Absatz zur Profitabilität kann ich nur zustimmen.
Ich habe gerade nachgeschaut: mein erster 'Börsenauftritt' war am 05.03.2003. Ich kaufte BMW Aktien, habe diese auch schön im Minus nachgekauft und letztendlich mit noch größerem Verlust verkauft. Auf der Suche nach Informationen (durch meine Verluste), stieß ich gegen Ende 2003 auf dieses Board. Da gab es einen Thread wie diesen und die Leute machten nur Gewinne! Dat kannste och, wenn die dat könne; jedacht und jedonn. Resultat des Zertihandelns: ein weiteres Minusjahr (2004), alleine 40% des Anfangkapitals habe ich meinem Broker 'gespendet'! Was ich erst im nachhinein erfahren habe, haben dort ALLE, ohne Ausnahme, Verluste gemacht. So ein Zufall! ;-) Aber keiner hat es geschrieben, die hatten ALLE nur Gewinntrades... Die Realität sah anders aus. Anbei ein Bild eines bald herauskommendes Buches. Dies ist keine Werbung, sondern soll erneut die Wahrheit zeigen!

(Jetzt erkennt der eine oder andere vielleicht meine Intention, warum ich hier so rigoros Auftrete. ;-) )

Nach vielem Lesen, viel Research und Arbeit begriff ich langsam, was Trading überhaupt ist und wie man profitabel wird. Nach 2-2,5 Jahren hatte ich es geschafft Breakeven zu traden. Wie Du sicherlich mitbekommen hast, habe ich es bis jetzt vermieden hier zu schreiben, daß ich profitabel bin, obwohl ich es bin. Dies liegt einfach daran, daß ich noch keinen positiven Trackrecord über X Jahre vorzeigen kann, so wie es z.B. ein Einstellungskriterium bei Banken ist. Das wird sich aber bald geändert haben.

Was die wenigsten wissen: Wer 20% Rendite pro Jahr über X Jahre vorweisen kann, fährt in den vordersten Reihen der Formel 1 mit...
(In meinem Posting #76 kann man einfach 1R durch 1% Risiko ersetzten, macht bei 100 Trades 20% Rendite, wobei jeder Systemtrader bestätigen wird, daß eine Trefferquote von 40% realistisch für die meisten, profitablen Handelssysteme ist)


Komme ich noch zu dem Threadgedanken von Dir. Warum sollte ich auch nur 1 Minute vergeudete Zeit investieren? Du schreibst doch selbst es ist 'vertane Liebesmüh' und ich sage doch auch, daß es 'zwecklos' ist. Derjenige der sich informieren möchte, wird dies tun, die Links in #76 bieten z.B. eine gute Möglichkeit.

Außerdem spiele ich seit geraumer Zeit mit dem Gedanken einen eigenen Tradingblog ins WWW zu stellen, komplett mit meiner Performance und meiner Depotgröße. Ich bin mir nur noch sicher über den Sinn bzw. die Ziele, welche ich damit hege.

Gruß


 

Ist mir nie aufgefallen, daß ich so theoretisch wirke. Traderebene halt, ...

Vielleicht erkläre ich das mal morgen an einem praktischem Beispiel (an den 2.000 EUR).


Und die 'Methode' scheint nicht nur zu funktionieren, sondern sie funktioniert!



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"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können,
muss man vor allem ein Schaf sein."

Albert Einstein
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Schön, daß Du Dich nicht persönlich angegriffen fühlst, sondern die Sache locker siehst. Es gibt meiner Meinung nach kein zu alt. Die Frage ist nur, welches Ziel Du erreichen möchtest und was Du dafür bereit bist zu tun.

Zu Deinem Schein kann ich Dir nichts sagen, da ich 2005 zu dem Broker InteractiveBrokers gewechselt bin. Dort handel ich Aktien, ETFs und Futures. In Zertifikaten und Optionsscheinen bin ich nicht firm.

Bei Deiner Aufzählung der Charaktere in #88 wäre ich allerdings vorsichtig mit dem Gedanken, daß diese alle profitabel sind. Ließ Dir mal bitte mein Posting #89 genau durch. Die REALITÄT sieht anders aus, auch wenn hier im WWW es anders gezeigt wird.

Zu guter letzt noch ein Screenshot eines Blogs von einem unabhängigen Systemtrader (Millionär).
Hast Du Dir jemals die Frage gestellt, warum die besten Ökonomen und Wirschaftswissenschaftler nicht reich sind? Oder anders formuliert mit den Worten von Markus Koch: Wo sind die Yachten der Kunden?



@hoetti: Kennst Du die wahre Begegenheit des Affen mit den Dartpfeilen und den Analysten? Interessant auch die Trefferquote des Affen und von Herrn Cramer auf www.cramerwatch.org ;-)



 

mich würd nur eines interessieren...

hast Du jemals ein Papier länger als drei Monate im Bestand gehabt? Also ohne nachkaufen oder (teil)verkaufen??

 

Haste noch Kontakt zum "Heinrich aus Orschel"?

Der Typ hat bestimmt ab 2004 eine menge asche gemacht.  hab ihm ja leichtsinnigerweise gezeigt wies geht, weil ich den scheissdreck den er so den ganzen tag gezockt hat einfach nicht mehr ertragen konnte.

das war das dümmste was ich in meinem ganzen leben gemacht habe :-(



 

Felicio Du bist noch dümmer als ich gedacht habe, sorry!

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"Die Märkte haben nie unrecht,
die Menschen oft."

Jesse Livermore (1877-1940)

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wie Warren Buffett mit ihren Anlagen? Benötigen die ebenfalls Money- und Risk-Management-Tools?

Die Antwort ist ein klares Nein. Wer 1970 eine einzige Aktie von Berkshire Hathaway [Chart unten] für 19 Dollar gekauft hat, hat daraus (dank Buffett) jetzt fast 120.000 Dollar gemacht (es gab nie einen Stocksplit) - und das GANZ OHNE Money Management und Risk Management. Es reichte, sich in der Zeit nach Kostolany-Manier schlafen zu legen.

Daher meine These: Solche "Tools" werden umso unwichtiger, je länger die Zeithorizonte sind - vorausgesetzt, die Auswahl der Aktien erfolgt(e) unter strengen und stringenten fundamenten Kriterien. Umgekehrt sind diejenigen, die sich im exzessiven Daytrading "verlieren" (viele davon haben ihre Ariva-Musterdepots meist schon im ersten Monat des Jahres an die Wand gefahren), zugleich diejenigen, denen noch am ehesten der fundamentale Investment-Weitblick fehlt. Sie versuchen das dann durch Verfolgen der erratischen Zuckungen in Intraday-Charts zu ersetzen - meist vergebens.

Buffett z. B. verkauft seine Aktien bzw. die von ihm übernommenen Firmen NIE. Er kauft ausschließlich auf Grund fundamentaler Kriterien (die eine Art "fundamentales Risk Management" beinhalten, da er das Risiko "Buy and Hold" ja erst nach sorgfältiger Prüfung der Fundamentals auf sich nimmt) und macht sich nicht in die Hose, wenn sein Porfolio mal schlechter abschneidet als der Markt (z. B. in der Dot.com-Blase von 1998 bis 2000).

Fazit: Solche Tools sind für Day- und Kurzfrist-Trader sicherlich hilfreich und sinnvoll. Wer längerfristig (long) agiert, kann auch getrost darauf verzichten, sofern er sich mit Fundamentalanalyse auskennt und idealerweise makroskopische Wirtschaftsdaten in seine Anlagenentscheidungen einbezieht. Die ganze - endlose - Diskussion über RM und MM scheint mir hier ohnehin ins Akademische abzugleiten. Das hört sich an wie ein "theoretischer Schwimmkurs" in einer Turnhalle für Leute, die irgendwann auch mal ins Wasser gehen wollen, aber erst, wenn sie genug theoretische Vorbildung (Einbildung?) gesammelt haben.

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Langzeit-Chart von Berkshire Hathaway, der Holding von Warren Buffett. Klar hätte man 1998 bei 70.000 mit SL aussteigen und 2000 bei 40.000 wieder einsteigen können, was die Performance verbessert hätte.

Das ist jedoch Pillepalle für jemanden, der 1970 für 19 Dollar in die Aktie eingestiegen ist und sich heute über 120.000 Dollar pro Aktie freuen kann - GANZ OHNE Risk- und Money-Management, Stopp-Loss, Stopp-Buy und Charttechnik-Schnickschnack. Die Aktie ist seitdem - ohne weiteres "Zutun" - um mehr als den FAKTOR 5000 gestiegen!

 

vom Inhalt der Postings gehe ich davon aus das höchstens Antoine und hoetti in der Lage sind dauerhaft profitabel zu handeln.
Wenn die Ausführungen von Antoine theoretisch wirken, sagt mir das im Gegenzug das man sich mit diesem Thema noch fast nie beschäftigt hat und deshalb früher oder später das Depot geplättet wird.
Die letzten 2 Jahre war es bisher "relativ" einfach Gewinne zu machen, was jetzt aber anhand der stark gestiegenen Vola immer schwieriger werden dürfte.
Ich höre hier immer wieder lang laufende OS und das abhegen von OS gegeneinander.
Für mich ist das absoluter Blödsinn da zur Zeit die implizierte Vola in den OS verdammt hoch sind und deshalb länger gehaltene OS zum normalen Zeitwertverlust auch noch evtl. Verluste durch die nachlassende Vola zu beklagen sin könnte.
Noch ein Wort zum abhegen:
Sinn einer Abhegung ist eigentlich ein grosses Aktiendepot gegen einen zeitweiligen Rückgang oder Korrektur abzusichern, damit man nicht die ganzen Bestände verkaufen muss auch zwecks der damit verbundenen Transaktionskosten, eigentlich wie eine Versicherung.
Aber das man OS gegeneinander abhedged ist absoluter Blödsinn, da ja beide den Zeitwertverlust und evtl. nachgebende Vola haben.

Das einzige was die vermeintlichen Profis hier können ist die copy Taste zu bemühen und wirklich mitreissende Geschichten und Analysen einstellen.
Das ist wie mit den ganzen Börsenbriefen und Zeitschriften, hilft aber beim Trading kein bisschen.
Das beste Beispiel ist der ultimative Kultthread bei Ariva.
Als es dann "endlich" runter ging, waren die Spezialisten 100% in cash.



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"Die Märkte haben nie unrecht,
die Menschen oft."

Jesse Livermore (1877-1940)

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ich, os, lang,... aktien, rohstoffe, währungen  in einem depot hat, die sehr lange lz haben, meine 2 jahre und länger und im geld sind, dann muss man das depot absichern, und wie macht man das ....mit einem put os  oder zertis, von letzteren verstehe ich wenig....  

Nein, die längste Haltedauer betrug 2 Monate. Hätte ich diese jetzt immer noch, hätte ich jetzt einen etwas höheren Gewinn, wie ich ihn vor 9 Monaten erziehlt habe.

Worauf zielt Deine Frage ab? Auf die sehr hohen Transaktionskosten 2004 (40% vom Anfangskapital), gemäß der Regel: Hin und her macht Taschen leer, oder darauf, daß wenn ich einfach mein Geld 2003 investiert hätte, jetzt eine höhere Rendite erzielt hätte?
Positives Beispiel: 2003 hatte ich Bayer zu 11,30 EUR in meinem Depot, stehen jetzt bei 56,81 EUR, wären über 400% + Rendite gewesen.

Da könnte ich aber genausogut schreiben: gut, daß ich keine Allianz von 1998-2001 zwischen 300 bis 440 EUR gekauft habe (jetzt 157,65), von Aktien im Neuen Markt möchte ich gar nicht sprechen! (Allianz hatte ich 2003 auch mal um ca. 110 EUR im Depot)

Nur der Dümmste wird sich ein positives Beispiel suchen.

Und bevor hier das ganze abgleitet von Trading auf Investment, für diejenigen, die gern etwas überlesen: Der Thread heißt TTT-Team, das TTT steht für Tages-Trading-Thread. Daytrading, für die meisten hier (ungewollt) Swingtrading oder vielleicht auch Positionstrading. Kein Buy and Hold.
Ganz abgesehen von der Intention, die bei jedem unterschiedlich sein wird, aber auch daß hatte ich mehrmals angesprochen!

Und wenn man sich einen Benchmark sucht, dann sollte man vielleicht wissen, wie die durchschnittliche Jahresperformance z.B. der weltweiten Aktien oder von Warren Buffet ist. Auch bei 'Vermögensverwalter' gibt es Riskparameter und nicht jeder hat eine positive Performance.

Hier kann ich hardymans Posting #94 nur abändern: Mancher User ist noch dümmer, als man denkt.



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"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können,
muss man vor allem ein Schaf sein."

Albert Einstein
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Ich habe Dir eine kurze BM geschrieben.


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"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können,
muss man vor allem ein Schaf sein."

Albert Einstein
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zu Posting 96 hast Du noch einen vergessen,ATH gehört auch dazu.M.f.G.Mr.Easy

 

thx für die ANtwort. Der Thread war mir klar. Ich wollte nur Deine Postings einordnen können und Dein "Tun". Im Klartext: Ich wollt wissen, ob Du ein purer "Zocker" = Daytrader bist :-) Das ist ja hier im Kontext (siehe oben Hegding von langfrstigen Investments nicht ganz klar).
Das mit den Transaktionskosten ist mir nicht ganz klar.. Was meinst Du damit?? Dass jemand "Gewinne" mitnimmt und die Kosten nicht mitrechnet, ergo sich dann auch noch wundert, dass trotz laufender schöner Gewinne das Depot trotzdem im Wert sinkt?? SO einen Dummfug traue ich Dir nach Deinen Postings hier nicht zu.
Meine Frage bezog sich "tatsächlich" nur auf Deinen Trading/Investor-Mix. Du wirst mir verzeihen, wenn ich ehrlicherweise dazusage, dass ich nämlich Leute kenne, die haben nur Bundesschätzchen im Depot, diskutieren aber stundenlang über die derzeitigen Chancen von synthetischen Butterflys:-)
Zusammengefast: Ich wollt nur wissen, ob Dein "Tun" und Dein "Reden" kompatibel sind. Punkt.

 

Ich trade heute über den Broker IAB US-Aktien, ETFs und Futures (ECBOT, Globex, Eurex) auf Day- und Swingtradingbasis. Durchschnittliche Haltedauer von 10 Sekunden bis ca. 2-3 Wochen.

2003 habe ich über einen deutschen Broker Dax-Aktien gehandelt, später nur noch Zertifikate (Ende 2003, 2004, bis 2005, wo ich dann zu IAB gewechselt bin). Dort habe ich pro Transaktion 9,90 EUR bezahlt, meine größte Teilausführung bei den Aktien 2003 war meine ich 13, bedeutet ich habe für den Verkauf 128,70.- bezahlt. 2004 habe ich wie oben geschrieben nur Zertis gehandelt und durch mein hohe Tradeanzahl habe ich 4/10 vom Anfangskapital an meinen deutschen Broker bezahlt. Das heißt ich hätte 40% Rendite erwirtschaften müssen um überhaupt mein Kapital zu erhalten. Habe ich aber nicht, und zusätzlich habe ich noch Minus gemacht. :-)

Was möchte ich damit sagen?
Wer Traden möchte (hohe Tradeanzahl im Jahr) muß seine Opportunitätskosten so gering wie möglich halten (schaue bitte mal in meinem Profil in den Bankrott-Trading-Thread Posting #1). Wer dies nicht tut, hat schon so gut wie verloren, bevor das Spiel begonnen hat. Kann man das mit den hier so heiß gezockten Zertifikaten im Daytrading?

Hier das Beispiel mit 2.000 EUR:
Maximales Risiko: 1,5% wären 30.-
Nehmen wie an Broker XY bietet ein Transaktionskostenflat von 5.- (also 10.- insgesamt für Kauf und Verkauf). Blieben 20.- für den SL. ABER:
Ich müßte nicht nur den Spread überwinden, sondern auch noch die Position 0,5% in den Gewinn führen, um überhaupt Breakeven zu sein!!!
Deshalb wird mit höherem Risiko gezockt, sagen wir 5%. Dann hat man aber mal ein paar Mistrades hintereinander (siehe meinen Münzwurf oben) und mein Depot ist nur noch die 2/3 wert. JETZT geht man noch höheres Risiko und schwupps ist man Bankrott. Risk of Ruin ist von Anfang an vorprogrammiert. Sorry für die BASICS, aber die User von Ariva sind so dumm, daß man immer bei 0 anfangen muß.
Hier wird ohne Sinn und Verstand gezockt und nicht getradet. Unten ein Bild von der Demokontokurve eines Zockers.

Tip: Wer mit einem so kleinen Konto 'handeln' möchte, sollte zu Oanda gehen und Währungen handeln oder CFDs bei ABN Amro.



Und den Unterschied zwischen Traden/Zocken/Investieren begreifen hier leider auch weniger als 1%.

 

feines Posting.
Nachdem man Dir vorwirft, oftmals sehr theoretisch zu sein, versuch ich mal nur für den letzten Satz Dein "Interprete" zu sein... (Bevors wieder Nachfragen gibt.. el interprete ist der Dolmetscher.)
Also der Unterschied zwischen Traden, Zocken und investieren...

Traden heisst, dass man aufgrund von einer Vielzahl von Informationen sich seine EIGENE Meinung macht und dann KONSEQUENT handelt. Antoine hat ein schönes Beispiel mit Risikofaktoren gebracht. Das heisst: Er nimmt auch bewusst ein GEWISSES Risiko in Kauf und wenn's in die Hose geht realisiert er das. Deutsch: Hau wech, das wars. Und eben nicht Hau wech mit Schaden.. weil der Schaden mehr als das bewusst eingegangene Risiko ist. Hmmm. auch sehr theoretisch... also einfacher... Wenn Du keine eigene Meinung (und das heisst auch strategisches Modell), wirst Du verlieren. Wenn Du die hast, wirst DU manchmal verlieren, aber das macht nix, das war kalkuliert.
Jo... Zocken :-) Zocken heisst, nix wissen, paar Infos haben, ohne die zu verstehen, sich freuen, wenns gut geht (mann, bin ICH gut) und jammern, wenn nicht (Die Börse spielt verrückt!) Typisch ist das. +=Ich -=DIE ANDERN
Investieren heisst: Mittel- und langfristig agieren. Da man als Investor (Buffet z.B.) auch mal Verluste aussitzt, ist hier ein ganz anderes Instrumentarium gefragt. Insbesondere Fundamentaldaten. Man entscheidet über Investments also nicht minütlich, sondern eher monatlich oder in noch längeren Zeiträumen. Beispiel: Ich hab Schlumberger. Recht volatil, also auch was für Trader. Hätt man in der letzten Zeit viel machen könne. Interessiert mich nicht. Mein Horizont für das Papier ist 5 Jahre. Das ist der Unterschied. Und wenns aufwärts geht, nehm ich keine Gewinne mit... ist ja unter meinem Horizont. Schau mer mal in fünf Jahren.

Hopefully ist jetzt alles klar, wenn nicht.. Pech gehabt :-))

P.S.: Falls es immer noch Leute gibt, die's nicht gemerkt haben..  Antoine ist Trader, ich bin Investor. Warum??? Weil ich leider viel unterwegs bin und nicht schnell genug reagieren kann und weil ich leider noch arbeiten muss, und nicht die nötigen Infos habe.. darum!
P.P.S: Wer auf Pferde aufsteigt, auf denen schon andere sitzen - jo.. ich meine diverse "Börsenbriefe" - wird ohne Kontrolle des Sattelgurts runterfallen. Das musste mal gesagt werden
 

wenn du so tradest wie du postest, dann wird dein Profit sicher sein,
es erfordert aber viel Erfahrung um das, woran man glaubt, die eigene Erkenntentnis
über die Meinung diverser Börsenbriefverfasser, Analysten, Börsengurus und Eigensüppchenkocher zu stellen, und konsequent dem aus eigener Arbeit gewonnenem Wissen zu folgen.
im übrigen ehrt dich dein Altruismus.

     greetz   C_Profit  

 

 

 

 

So stelle ich mir den Montags Dax Chart vor. Muss leider bis 15.30 Arbeiten, bin also erst ab 16 Uhr hier :)


Bis dahin...  

 

werde das genannte Buch  von dem Trader kaufen. War ein interessanter Hinweis. Antoine, du weisst, wenn man hier viel postet, dass man sich angreifbar macht und auch verletzt wird. Entweder schafft man sich ein dickes Fell an oder  man haelt sich zurueck. Jeder muss das mit sich selbst ausmachen. Mir z.B. macht es nichts aus, wenn man dieses oder jenes ueber mich schreibt. Finde es mehr oder weniger amuesant.

zu hardyman:

Zu 94)zu deiner Aussage,  dass ich noch duemmer bin, als du gedacht hast, kann ich mit leben. Ich versuche nicht, everybody darling zu sein. Ich gehe meinen Weg und brauche niemandem etwas zu beweisen. (den Komplex habe ich nicht mehr).

Auf der einen Seite , wenn ich objektiv waere, koennte ich sogar mit einigen Passagen aus deinen postings uebereinstimmen, naemlich, dass 90% aller Trader, Gewinne begrenzen und Verluste laufen lassen. Ich glaube nicht, dass es am geringen Depotvolumen liegt, sondern dass man auch kleinere Gewinne mitnimmt und sie sichert, waehrend  man beim Verlust auf eine Trendwende wartet und die Hoffnung stirbt  bekanntlich zuletzt. Man zoegert einfach, Verluste zu realisieren, weil der Markt  ja auch schnell drehen kann.

Auf der anderen Seite entnehme ich deinen postings, dass man dir nichts recht machen kann. Wenn ich mich durch Zeitungen etz. informiere, sagst du, dass man keine eigenen Gedanken hat. Hat man aber eigene Gedanken, ist es auch wieder nicht reht. Du bist fur mich , entschuldige, der geborene Noergler. 

 

Antoine, ich finde es ganz toll von dir, dass du uns einen Eindruck vermittelst von dem , was du weisst und gelernt hast. Aber ich muss dir gestehen, ich bin zu alt dafuer.

Opportunistenarsch - ganz die Abteilung, was interessiert mich mein geposte von
gestern.